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【MBAChina網(wǎng)訊】2014年11月22日，第十四屆中國MBA發(fā)展論壇暨北大光華MBA二十周年慶典在北京大學邱德拔體育館開幕。2014年11月23日于北京大學生命科學學院一層報告廳舉辦題為：“創(chuàng)想深綠產(chǎn)業(yè)，建設美麗中國”的分論壇，并以圓桌對話的形式讓學術(shù)專家、行業(yè)大佬、以及傳統(tǒng)金融轉(zhuǎn)型者集中力量，和分析人士和大家交流。參與此次圓桌對話的主持及嘉賓為北京大學光華管理學院管理科學與信息中心楊東寧教授和中節(jié)能大地環(huán)境修復有限公司董事長、國家環(huán)境保護工業(yè)污染場地及地下水修復工程技術(shù)中心主任胡清女士、法國威立雅水務集團(中國)副總裁、全國工商聯(lián)環(huán)境服務業(yè)商會副會長黃曉軍先生、北京國能中電節(jié)能環(huán)保有限公司董事長兼CEO白云峰先生。

　　
以下為演講實錄：

　　
楊東寧：大家好!非常感謝剛才幾位專家非常精彩，非常頂尖的演講?，F(xiàn)在大菜基本上都上完了，剩下主食，看起來環(huán)境治理的任務非常緊迫，意義非常重大，也很艱巨。接下來有請中節(jié)能大地環(huán)境修復有限公司董事長胡清女士，有請威立雅的首席執(zhí)行官黃曉軍先生，有請過能中電有限公司董事長、CEO白云峰先生。

　　
我們直接切入主題，先請胡清博士您能不能講一下修理地球這件事為什么這么難呢?

　　
胡清：我是來自中節(jié)能集團旗下的子公司，我們專做土壤修復的公司。因為土壤的污染實際上是最近幾年整個城市化的擴大，留下很多污染場地，這樣大家開始注重在污染的土地上蓋房子也好，做休閑也好，會給人的身體帶來危害。尤其近幾年更多的發(fā)生在糧食污染，在污染的場地上種出來的糧食是有問題的，所以這才慢慢注意到。首先土壤的污染非常有隱蔽性，大家看不到，如果一片工廠走了，留下一片地，過不了幾天，全部都長上綠色的草，大家認為沒有關(guān)系，只要把它挖開了，其他東西就可以做了，所以它的隱蔽性特別強。我們國家以前沒有注重這些，一些倒閉的留下的污染大家沒有人去關(guān)注，所以這個角度來講污染非常強。

　　
另外，土壤修復是一個行業(yè)，在這個行業(yè)沒有新的政策，技術(shù)更多在實驗室階段，真正接地氣，作為工程的項目也沒有，標準型的大的示范工程目前國家也沒有。到底誰來付這個錢?其實大量的錢需要進來，國家也沒有基金的儲備來做這件事情，所以這一塊隱蔽性以及大家的動力都很不足。雖然有這個需求，但是動力確確實實是不足的。

　　
楊東寧：感謝胡清博士。胡清博士也是全國引進的高層次回國人才，總共十位，您就是其中一位，而且全球最頂尖的水科技的獎項，瑞典的斯德哥爾摩水資源委員會九個人的評委，你就占一席，在這個領域有30年左右的經(jīng)驗，您接下來還有很多話要講。接下來聽聽比您經(jīng)驗少一點，但是長期也是一直在中國環(huán)保領域奮斗的白云峰先生白總。我發(fā)現(xiàn)這個局面是這樣的，我們現(xiàn)在有國企，有央企，還有民營企業(yè)。同時，從傳統(tǒng)上來說，各位從事的更多的優(yōu)勢行業(yè)，比如有氣個，白云峰更多是治理大氣，黃總法國威立雅，是世界上最大的環(huán)境服務類的公司，水在中國是您的主業(yè)，胡清博士您主攻是土壤，水、氣、主、中外民企都有，你為什么要進入修復大地的領域呢?

　　
白云峰：其實我們現(xiàn)在比較專注做頁巖氣方面的治理，我個人和我的團隊做十年了，伴隨著中國“十一五”對二氧化硫的減排開始。我們今天主題是產(chǎn)業(yè)怎么發(fā)展，今天二氧化硫火電機組安裝超過80%，這是一個特別大的事情，霧霾也越來越嚴重。我個人覺得我們對污染物的限制要求，分步驟分的太多。老師一步一步的，其實對污染物，對大氣的污染是協(xié)同性的效果，不過現(xiàn)在好的是三個月前，國務院三部委下文正式的要求對霧霾的治理。還有第三方運營。

　　
我感覺從民營角度來講，事實上現(xiàn)在的困難應該有好幾個方面。首先，胡博士說的國家對有些方面如果不是政府強制性的，那么對這個行業(yè)的發(fā)展就是只說不做地像土壤污染，大家現(xiàn)在都知道，很嚴重，所以我個人覺得比大氣污染的問題還嚴重，因為大氣污染的治理效果比較快，我個人覺得北京的霧霾三到五年之內(nèi)肯定有巨大改觀，因為現(xiàn)在是強制性的要求，政治上的角度叫治霾能力體現(xiàn)執(zhí)政能力，大家都開始玩命的弄，這也是好事。更難的我覺得是水和土壤，都是為了搞房地產(chǎn)開發(fā)，把地修復完了，就開始蓋樓了，這個就是因為沒標準。

　　
從民企、國企和外資大企業(yè)來講，民企現(xiàn)在在中國應該是做環(huán)保方面最積極的因素，也是最活躍的因素。但是，也是最艱難的因素。我們熬了多少年，突然中節(jié)能成立以后，我們不服不行，但是大家是共生的狀態(tài)。今天2014年中央有文要求央企全部剝離三產(chǎn)，不能發(fā)生關(guān)連交易和內(nèi)部交易，我就是那時候從央企剝離出來，結(jié)果過了沒幾年，開始五大發(fā)電集團都成立自己的環(huán)保公司，開始一個項目都不往外漏，開始自己做，這就是不合理的地方。就是央企的壟斷，央企自己把左兜兒的錢往右兜兒裝。我覺得央企在這個過程當中應該真正的要體現(xiàn)公平、公正、公開，市場資源要落實十八大的報告，讓生產(chǎn)資源能夠公平的分配到每一個環(huán)節(jié)里頭，我月的這才是重要的。包括資金上，從民營角度看得出來，現(xiàn)在設立了很多產(chǎn)業(yè)基金，開始扶持這個產(chǎn)業(yè)，可能我們機制活，可能央企的機制稍微慢一點，要開一系列的會，所以我們可能接受資金的速度快一點。我們下一步治理煙氣的模式會和產(chǎn)業(yè)基金一起合作，幫助產(chǎn)業(yè)治理，按照國家補貼進行分成的比例，這種商業(yè)模式可能會讓環(huán)保發(fā)展更快，更好一點。第一個感覺就是這樣。

　　
另外一個是人才，像胡博士這樣的人才，民企一時半會兒找不到，你們也不會來。下一步我的感覺，隨著這個領域逐漸的打開，我覺得人才的流動還是要遵循這個市場規(guī)律。我本人也是浙江大學，我是陳可法院士和高強教授的學生，學工程學物理的博士，我覺得人才的流動，現(xiàn)在是民企卡脖子的地方，我覺得未來也會打開這個領域。

　　
楊東寧：很多企業(yè)的確做的不是生意產(chǎn)業(yè)，很多圈了一塊地，但是有時候圈地也有風險。我知道2007年武漢市的一個盲目性公司競爭了一塊土地去開發(fā)，結(jié)果建設過程中不斷有工人中毒，后來發(fā)現(xiàn)土地確實有污染，找誰污染的找不著，其實污染的源主應該是武漢市的農(nóng)藥廠，1994年已經(jīng)關(guān)門了，這使得當?shù)卣藘扇齼|人民幣收污染廠，那個事情越來越復雜了，也給他們帶來很多新的條件的機會。剛才云峰說了，你是從央企出來的民營企業(yè)都感覺這么難，看看外企怎么樣，他們兩位的名字給人的感覺都是胡清海艷，白云繞峰。外企的感覺怎么樣。

　　
黃曉軍：首先感謝中節(jié)能余總的邀請，也祝賀北大光華MBA 20年，我也是北大光華出來，但是是隔壁。關(guān)于我的名字問題，我這個名字非常文革的名字，有一個軍字，說明我們在戰(zhàn)斗，我們在奮斗，我們環(huán)保人無論是國企、民企，還有出身不好的更需要在環(huán)保事業(yè)上奮斗，希望今天沒有特別多的媒體在這兒。

　　
無論說外企也好，或者整個企業(yè)市場，在中國環(huán)保市場的馳騁和拼搏和發(fā)展，我回到大家談的很多的“APEC藍”。這兩天大家都很郁悶，污染的反彈。“APEC藍”第一我們知道根源是什么，知道能治，接下來怎么治。假如我認為像APEC提前半個月運動式的治理，我估計不可持續(xù)，我比較贊成一種治理，尤其是環(huán)保，既要有長期性、機制性和可持續(xù)的治理，這種運動式我想一個可能會GDP帶來一些影響，因為我們到底中國還是最大的發(fā)展中國家，還處于城鎮(zhèn)化和后工業(yè)化當中，不照顧GDP也不現(xiàn)實，要面對這個雙刃劍的問題。

　　
另外，作為老百姓，當然公民我們都有非常好的意識要積極配合環(huán)保，長期的都是單雙號的出來一個限制，或者取暖的推延，對老百姓生活還是有很多影響。經(jīng)濟發(fā)展環(huán)保的目的就是為了老百姓的幸福指數(shù)的提升，一個是本和表的關(guān)系，是怎么協(xié)調(diào)處理，這也許超出我們企業(yè)的能力。像環(huán)保這一類這么高大上的關(guān)系到千秋萬代，需要大量的投入，又要政策頂層設計，我想首先有很多頂層設計要政府做。

　　
簡單回顧一下這么多年我們在環(huán)保市場的心狠手辣。第一、我們是高大上的企業(yè)，無論是“十二五”，我想“十三五”也會繼續(xù)堅持，包括十八大的，三中全會的一些精神，我們是非常高大的，而且已經(jīng)有一定的市場工作機制。但是，但是也看到這個問題。一方面國家投入巨資，政策的積極支持，但是另一方面我不知道為什么，是不是真正的環(huán)境就好了，我們看到環(huán)保的污染，表象是越來越重了，可能有一個量變到質(zhì)變的過程。更重要的是我們談我們的企業(yè)，我們是高大上的行業(yè)，我們很多在座的企業(yè)，剛剛白總一上來就有所抱怨，我們這個行業(yè)是高大上的，但是這個行業(yè)發(fā)展的很多企業(yè)還是舉步維艱的。你既然做企業(yè)，就以經(jīng)濟杠桿去衡量，環(huán)保的企業(yè)假如是國家三位一體都做的這么困難，這會不會對長期可持續(xù)的環(huán)保工作有更正面的推動，這個值得大家去思考。

　　
財政部叫PPP，發(fā)改委叫第三方治理，以前建設部叫特許經(jīng)營等等，不管他們怎么叫，可能會給我們帶來一定名稱上的一些理解的馬上。但是，總的它的核心就是推動一個市場機制。市場機制的推動，接著下來之前我們配合于我們現(xiàn)在一個正在做的大法，我們這個行業(yè)的大法是《環(huán)?！?，由以前誰污染，誰治理改到誰污染，誰付費，我估計會進一步引入市場機制，可能也會逐步的收費，責任主體是誰，這個可能進一步的改善。

　　
我們的教育就是細節(jié)決定一切，什么東西可做呢?非常高大上，到現(xiàn)在為止還是這樣，實際上有一些比較細的商務模式和鏈打造的考量可能有一定的缺失。比如大家是不是可以考慮，在環(huán)保領域盡快的通過技術(shù)和嫁接新的模式，把環(huán)保業(yè)提高為二次資源產(chǎn)業(yè)，比如水的處理，綜合循環(huán)使用，你價格該下降了。這也是節(jié)約本身生產(chǎn)的成本。比如污泥中可以用新的技術(shù)提取生物化學，提取化肥，等等在這些一次資源的使用和處理中，環(huán)保中，基于環(huán)保的業(yè)務，我們把它提升到二次資源。

　　
這帶來什么?第一、節(jié)約成本，使污染企業(yè)的成本降低，尤其現(xiàn)在經(jīng)濟發(fā)展，我們叫經(jīng)濟“新常態(tài)”下，大家的日子不好過，成本降低他們是非常愿意的，要鼓勵他們能夠自覺的進入這個行業(yè)。同時，我們已經(jīng)有了這種案例，通過這種模式，有的企業(yè)不僅成本能夠覆蓋，而且能夠引領，這是一個更好的模式皆大歡喜。這樣的模式除了你能收費，又能盈利，這對資本市場的介入比你跟資本市場忽悠更容易，我們行業(yè)會越做越好。

　　
技術(shù)創(chuàng)新的問題，可能會牽扯到很多的專利保護，產(chǎn)業(yè)嫁接、轉(zhuǎn)移，以及價格支撐。大家都很喜歡iPhone5，是不是好的技術(shù)，整個概念全給你推翻了，一開始是不是很貴。怎么樣讓它帶動一個行業(yè)，成本的問題，價格支撐體系，如果像小米，賣一千快錢，我想iPhone是出不來的。我們中國人講話非常愿意集什么之力，我們環(huán)保要集全國之力，集所有行業(yè)之力，所有的行業(yè)不應該分攤性質(zhì)，小平同志說，抓住老鼠就是好貓，先進企業(yè)，不僅帶來技術(shù)，更先進是管理。

　　
楊東寧：每個產(chǎn)業(yè)大的創(chuàng)新，可能有的是技術(shù)帶來的，有的是社會的深刻變革帶來的。剛才余總也講，對環(huán)保產(chǎn)業(yè)集中度的擔心，當然這個我們還可以再探討。在我看來，產(chǎn)業(yè)集中度既不是創(chuàng)新的必要條件，也不是充分條件，您可能更多指需要產(chǎn)業(yè)共性的產(chǎn)品基礎設施，否則每一個小公司都要找非常長的商業(yè)環(huán)節(jié)才能做完，可能沒有一個公司能做大。你可能需要提供創(chuàng)新的平臺。

　　
接下來希望大家思考兩個方面的問題，第一、怎么樣推動產(chǎn)業(yè)創(chuàng)新。第二、政策上大家還需要什么。對于創(chuàng)新，我想大家可以更多的討論產(chǎn)業(yè)創(chuàng)新的問題。因為中國環(huán)保這個事情不可謂市場化程度不高，但是產(chǎn)業(yè)化程度確實有問題。胡總，您能不能從產(chǎn)業(yè)創(chuàng)新的角度結(jié)合土地修復，盡管已經(jīng)有很多投資基金，企業(yè)已經(jīng)在這里面耕耘了，但是中國的土地修復，《土壤環(huán)境法》，大法我估計明年才能真正出來，環(huán)境稅可能明年也能征收，在這種環(huán)境下，您能不能談一談產(chǎn)業(yè)創(chuàng)新的問題。

　　
胡清：我們是2012年成立的，一開始成立就探討這個行業(yè)，等于完全是嶄新的，又沒有投資，又沒有法律法規(guī)，又沒有標準，什么都沒有，我們做一個什么商業(yè)模式。我們推了幾個技術(shù)導則，但是我們也是一直在摸索這個行業(yè)。2014年到10月份所有的投資只有10億，這個行業(yè)沒有一個真的商業(yè)模式落地，為什么?國際上，第一次就是“拉夫運河”，最后出了一個中地法，這時候帶動整個行業(yè)，整個市場基金往里投入，同時鼓勵所有的治污的行業(yè)和企業(yè)，給你好的稅收政策，慢慢才把整個行業(yè)起來?，F(xiàn)在來看，這個行業(yè)事故開始出了，公眾的教育開始了。但是國家的基金其實現(xiàn)在沒有。我也一直在思考，包括水、氣，為什么這么多年，水不能說沒有好的法律法規(guī)，實際上我們水的標準，比歐盟和美國都不差，為什么沒有出來?今天我聽了王老師講的很受震撼，可能我們真的沒有審計這么一個制度，環(huán)保怎么審計。

　　
舉個例子，我有一次跟中石油的人在說，我說中石油一說GDP五產(chǎn)生了多少，資產(chǎn)是多少，這時候如果我們?nèi)ピu估他，他土壤的污染，這個就是一個審計。我對這個企業(yè)進行評估的時候，就不僅僅評估它的產(chǎn)品，而要評估它對這個環(huán)境帶來多么大的影響，所以要有環(huán)境稅也好，環(huán)境評估也好，整個真的就是一個審計，很清晰的一個會計的準則在這兒，你該怎么算一個企業(yè)，到底是資產(chǎn)多少。污水處理廠是不是對土地和地下水相當?shù)膸砹宋廴?，當把這個污染放進來，它的資產(chǎn)可能就是下來了。因為環(huán)保是一個外延性的，它在產(chǎn)品當中都是希望把污染排到外面就得了，這完全是成本，就是把成本怎么樣內(nèi)部化，真正劃回到企業(yè)，不管環(huán)保企業(yè)也好，任何一個產(chǎn)品企業(yè)也好，真正把環(huán)境放到你內(nèi)部整個收益里頭，你可能才能真正的實現(xiàn)正常的一個運行。

　　
什么叫商業(yè)模式，怎么探討商業(yè)模式，不是有人投資就行，包括土壤投資都不清楚。很多人說，投了以后，地能不能給我，他說不行，國家要招牌掛，那好，為什么要做治污，污染的責任還得歸我，對于企業(yè)，沒有動力投資到做土壤修復里面來。水稍微好一點，BOT什么慢慢起來，土壤是不太一樣的。所以，國外更多跟規(guī)劃相結(jié)合，一步一步的來。要總結(jié)國外所有的發(fā)展會看到，審計是非常重要的一塊，國外有專門的環(huán)境的律師，任何環(huán)保500強的企業(yè)都有環(huán)保的律師，我們沒有，大家不關(guān)注環(huán)保。很多企業(yè)找我們，我們要轉(zhuǎn)向做土壤修復，我說你這個企業(yè)做的這么成功，你以前在你的企業(yè)注沒注意過你的環(huán)保問題，是不是每次都想能偷排就偷排，你內(nèi)心是不是想要做環(huán)保，這需要有一個真正的規(guī)范和管理。

　　
我們總理都說了，向污染宣戰(zhàn)，宣戰(zhàn)是一個全民的態(tài)度，有沒有把全民的態(tài)度動員起來?還是我們還是說GDP的問題。對于我們做土壤修復的企業(yè)，人才實際上我們有很多，真是為這個社會做事情的一些人才，很多是外企過來，工資剩下1/10了都到我們這個企業(yè)，希望為這個國家做一點事情。但是，如果看不到前途，看不到國家真正的宣戰(zhàn)，我想這些人還會離開，這是我的一種擔憂。

　　
楊東寧：剛才白云峰小抱怨了一下他們央企，您有吐槽了其他的央企。但是這個問題確實比較復雜，因為美國《清潔水法案》《清潔空氣法案》，但是到地下水的時候，法案名字就叫《環(huán)境響應賠償與責任綜合發(fā)》后面又配套“超級基金”，綜合農(nóng)業(yè)化。但是，里面又類似無限的責任一樣，只要現(xiàn)場抓住現(xiàn)行，不管造成沒有造成問題，先治理，配合超級基金，先墊說，把這個問題先解決了，然后再啟動民事訴訟，一層一層去找，那樣財政保證比較多一些，我們現(xiàn)在確實問題比較多。您提到的，整個社會都需要動員起來去思考。云峰你覺得能跟兩位行業(yè)的決定性的企業(yè)能做什么合作嗎?或者說有什么合作創(chuàng)新，開放創(chuàng)新的計劃嗎?

　　
白云峰：我覺得中國目前的污染治理還屬于分工比較細的狀態(tài)，下一步可能有合作。比如要說創(chuàng)新，一個是技術(shù)的創(chuàng)新，我覺得并不是很難。事實上我覺得現(xiàn)在是一個微創(chuàng)新的時代，在原有的基礎直說稍微改進改進，調(diào)整調(diào)整，原來純采用物理的方面治理污染，現(xiàn)在可以考慮加一些化學的方法提升它的效率等等這些都不是特別難。比如現(xiàn)在我們真的是可以把煙氣的排放降的比燃氣還低，而且能夠把能耗降下去，這些都不是大難題。這些問題在哪兒?現(xiàn)在包括歐美、日本，包括清華大學等研究很多新技術(shù)，我們致命的就是創(chuàng)新能力不向，科研能力很強，因為我們國家有一個很不好的機制，就是央企的領導責任制，一干就問這個事有業(yè)績嗎。因為我們現(xiàn)在國家的主流經(jīng)濟還是央企，還是國企，一說這個沒有用過，但是就放了。

　　
我們國家有一個外包的火力發(fā)電廠，是全世界最領先的，大家都說我們國家火力發(fā)電廠能耗非常高，大概340左右，還造假了，為什么我們國家能出現(xiàn)全世界發(fā)電能耗低的電廠，現(xiàn)在國家要求燃氣35毫克，我們?yōu)槭裁茨茏龅剑挥姓f上海這個集團有什么新技術(shù)，一聽明白就用，用的非?？?，所以我們這幾年，很多新技術(shù)，就跟他們講。反而這幾年感覺民企承擔了很多承接社會創(chuàng)新的能力，有些私企、民企的老板，一說完可以，你們認為行，你就試試，我們愿意一塊兒承擔，就成了，然后有一些技術(shù)推廣。我覺得是創(chuàng)新機制的問題。

　　
我們這么多年一說產(chǎn)學研結(jié)合，我也是浙大的博士畢業(yè)，我們用起來真的很困難，要經(jīng)過實驗，經(jīng)過這個測試，那個報告，又得國家一堆權(quán)威機構(gòu)去論證，這個過程持續(xù)的時間超級長，基本等它產(chǎn)生，商業(yè)價值就沒了。所以，我覺得這是創(chuàng)新能力很弱，科研能力很強的矛盾。

　　
楊東寧：你剛才可能來的有點晚了，沒有聽到余總的演講。余總說中節(jié)能建立了最開放的合作創(chuàng)新的平臺，您仍然不愿意靠攏嗎?

　　
白云峰：不是不愿意靠攏，我覺得合作是必須的。我們確實現(xiàn)在市場是這樣，但是我覺得另外一個領域，可以廣泛的合作。比如你們現(xiàn)在做脫硫，應該是在煙氣治理比我們幾個先做的十幾年的這些企業(yè)來講，我看比較擅長的是鎂法，協(xié)作肯定是必然的，我覺得以后通過這次機會，如果跟余總能夠認識，我們和胡總認識，我們下面有很多合作，包括我們引進的技術(shù)里頭也有土壤修復的比較簡單，大家效果非常好。所以很多技術(shù)，但是我們?nèi)绻胱觯覀冏约鹤鰧嶒灴梢?，真正做大?guī)模的推廣，中國現(xiàn)在目前對氣好像不是很好，所以我覺得必須要大家一塊兒努力推動這個市場的發(fā)展。

　　
楊東寧：很多商業(yè)模式，包括PPP，我們發(fā)現(xiàn)我們多少年一直在轉(zhuǎn)圈，走路，晚清的時候很多公共服務，按照慈禧批的叫官督民辦，其實也是PPP，我們很多抓不住要領的地方在哪兒?黃總，您站在全球的角度能不能看看，我們因為邊際成本比較低，機會比較多，怎么樣根據(jù)主要矛盾抓住最重要的創(chuàng)新的機會點，您有什么看法?

　　
黃曉軍：感謝主持人提了非常好的問題，PPP的模式，三方之間的關(guān)系嫁接到三方驅(qū)動。我的理解PPP實際深在中國具體，歐洲很多發(fā)達國家都是，一個就是政府，一個就是企業(yè)，還有一個有時候叫第三方，企業(yè)是指專業(yè)企業(yè)，環(huán)保企業(yè)，第三方有很多。這三個關(guān)系，嫁接到技術(shù)創(chuàng)新，像我們或者大多數(shù)的企業(yè)都是研發(fā)有兩種方向，一種前瞻性，這是一種趨勢。還有根據(jù)市場反饋來的。除了技術(shù)先導，一定要轉(zhuǎn)成具體的生產(chǎn)力，除了我們說的保護等等，要有生產(chǎn)力，價值體系要轉(zhuǎn)。轉(zhuǎn)過去很多技術(shù)現(xiàn)在因為我們目前PPP模式的設計，很多都是BOT這些，大家都是通過一種招標的模式，招標模式看的很多是價格的便宜性，不是整體的合適性，就是你的價格和你的技術(shù)和你的效益綜合考慮。除了經(jīng)濟考量，很重要往往政府在制定政策的時候沒有問題，高大上的政策法律一大堆，執(zhí)行的時候，搞了這么多標準和項目，最后排放的時候你的監(jiān)測不到位，就造成技術(shù)問題采取的比較低，從技術(shù)角度，就是好的技術(shù)。表面上要達到什么排放，我弄一個一般的技術(shù)對付就完了，為什么要新技術(shù)。所以，新技術(shù)的驅(qū)動和研發(fā)很重要市場的支持，中國這塊很重要是政府監(jiān)督的問題，因為我們第三方的監(jiān)督目前還沒有，我不敢說開始，誰來監(jiān)督這個，任何人不是自覺的，之所以優(yōu)秀企業(yè)，他也是自覺在監(jiān)督的基礎上形成的。因此，這個三方關(guān)系，我覺得企業(yè)已經(jīng)有足夠的發(fā)展，實際上政府監(jiān)督這一塊，那個P，就是官督民辦，管督很重要。

　　
楊東寧：既然今天創(chuàng)想深綠產(chǎn)業(yè)，在您的心目中，在您的愿景，希望把這個產(chǎn)業(yè)經(jīng)營到什么局面，說理想一點可以的。

　　
胡清：我暢想一下，說實話，我真的一直很渴望，我們小時候那個環(huán)境，當時河里還能看到一些清澈的水，人最基本的就是天藍水綠，土壤種出的糧食起碼沒有什么危害。大家共同的環(huán)境還是一個天藍水綠，地也是綠的，這是大家最基本的要求，也是我所暢想的，我相信咱們能夠做得到。

　　
白云峰：第一、我覺得中國的污染根源在于能耗過大。所以，本身治理污染的事情是治標，真正的工業(yè)節(jié)能，降低能耗是治本。第二、說已經(jīng)產(chǎn)生的煙氣治理，污染治理的技術(shù)和設施不能產(chǎn)生新的能耗和新的污染，不停要技術(shù)創(chuàng)新。第三、我們主要還是要放到工業(yè)節(jié)能技術(shù)，2030年是習主席提出中國減排的拐點，實際上2023年左右應該是中國煤炭消耗的高峰峰值的所在點，大家普遍認為應該在48億噸左右個，也就是從現(xiàn)在到2023年中國人還要承受一個巨大的壓力，在污染的問題上。所以，這方面是大家共同要想的辦法。

　　
另外，為了扶持環(huán)保產(chǎn)業(yè)，還要不停的減稅，減負，讓企業(yè)真正把精力投入到研發(fā)和治理，而不是賺了一萬塊錢，要繳百分之六七十給國家，這樣企業(yè)負擔太重了，所以減稅，減稅再減稅，我覺得也是扶持環(huán)保產(chǎn)業(yè)非常重要的一個步驟。另外，上市這個問題，800家公司評審，600多家排隊，作為一個環(huán)保企業(yè)，排在一個搞游戲的公司后面，我覺得是一個恥辱。

　　
黃曉軍：高大上的企業(yè)也應該有一些政策，這也是我們跟政府很多相關(guān)機構(gòu)呼吁溝通的宗旨之一，無論是從稅收各方面。第一、我想把威立雅做成中國企業(yè)，下次一說威立雅就是中國企業(yè)。第二、我不希望大家看到這個行業(yè)是花錢的，是無底洞，而是有一個經(jīng)濟效益，能夠賺錢的行業(yè)，這樣整個中國的經(jīng)濟發(fā)展才會進入良性發(fā)展。

　　
楊東寧：我其實原來還想一個問題，為什么環(huán)保產(chǎn)業(yè)沒有像互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)業(yè)那么熱，但是時間來不及。云峰開了一個頭，如果說是一個環(huán)保企業(yè)真正給改善環(huán)境的企業(yè)，它總體上都要排在游戲行業(yè)的后面，只能說明這個社會的選擇是這樣的。今天的討論我感覺比較立體的已經(jīng)投射了一些信息，比如在環(huán)保這個產(chǎn)業(yè)上，技術(shù)和經(jīng)濟的平衡問題，均衡問題。你把每一項機會排出來，會看到一個斜坡下來，最后有的很賺錢，技術(shù)難度不大，到那一端，是技術(shù)難度很大，也不賺錢。這意味著投入的機制是不一樣的，最不賺錢的，技術(shù)難度大，可能要財政的錢去投。另外，中間可能要政策性的資金引導，最中間就是社會資金的動員，這樣的均衡如果實現(xiàn)，效果就容易改善。在座的還有沈教授，他們長期呼吁的就是把北京市幾百座廢棄的垃圾填埋場已經(jīng)有危害，他通過產(chǎn)業(yè)化的方式凈化、處理，還原成可利用的土地。但是，一直沒有很好的邁出步子，以后還可以通過各種機會，和各位企業(yè)或者老師請教。

　　
今天在生命科學學院這個報告廳，真是有點巧合，其實也是必然的。因為中國現(xiàn)在環(huán)境惡劣的情況下，我們現(xiàn)在有一句話叫做“國在山河破”，這么下去不行，水、空氣，最后我們生活的空間從哪兒來?我們在這兒探討還是挺適合的。第二、確實需要除了企業(yè)，政府、社會各方面的動員，讓搞環(huán)保生意產(chǎn)業(yè)的這些企業(yè)能賺到錢。對修理地球，應該是永恒的偉大事業(yè)，大家應該多關(guān)注，多支持，以后在座的MBA校友你們也可以多參與，這個前景就像各位暢想的那樣，一定會非常好，我們在這兒感謝錢易老師一直坐在這兒陪伴我們，謝謝大家!

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