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人們身處城市，但也時(shí)常留戀故鄉(xiāng)。大城市里每天都發(fā)生著返鄉(xiāng)的故事。但是「人從農(nóng)村集聚到城市，從小城市集聚到大城市，從城市的外圍集聚到中心城區(qū)」，這樣的規(guī)律在中國(guó)不會(huì)被逆轉(zhuǎn)，也是城鎮(zhèn)化率穩(wěn)步提升的時(shí)代背景。

以上三個(gè)趨勢(shì)是上海交通大學(xué)特聘教授、中國(guó)發(fā)展研究院執(zhí)行院長(zhǎng)陸銘在其新著作《向心城市》里，總結(jié)出的三個(gè)規(guī)律。

36氪城市頻道年度特別策劃報(bào)道“Citytalk”欄目，特邀陸銘教授進(jìn)行了一次深入對(duì)談，其中涉及返鄉(xiāng)青年群體、逆城市化現(xiàn)象以及橄欖型的城市收入結(jié)構(gòu)等社會(huì)話題。

在陸銘看來(lái)，全世界大城市都面臨著共同的挑戰(zhàn)——大城市內(nèi)部的收入差距比較大，但是不能通過(guò)阻礙低教育程度的人進(jìn)入來(lái)回避問(wèn)題。更可持續(xù)的做法，是不同教育水平的人們，生活和就業(yè)在城市時(shí)，通過(guò)其他手段來(lái)縮小人和人之間的差距。其中最為重要的就是「公共服務(wù)的均等化」，這能夠讓不同人的生活質(zhì)量差距不會(huì)太大，也能夠通過(guò)教育均等化，提高子代的階層躍遷能力。

過(guò)去三年，受到疫情的影響，地域保護(hù)主義抬頭，跨城居住的宜居性曾遭遇挑戰(zhàn)。陸銘教授認(rèn)為，地域保護(hù)主義不能成為后疫情時(shí)期的常態(tài)，而經(jīng)濟(jì)上的一體化，可以跨越行政上的區(qū)域分割。

大城市不應(yīng)該排擠低技能勞動(dòng)者

36氪：城市發(fā)展呈現(xiàn)出「人從農(nóng)村集聚到城市，從小城市集聚到大城市，從城市的外圍集聚到中心城區(qū)」，這樣的規(guī)律是否會(huì)隨著城鎮(zhèn)化率見(jiàn)頂而逆轉(zhuǎn)？

陸銘：答案很簡(jiǎn)單，不會(huì)。因?yàn)檫@是我國(guó)經(jīng)濟(jì)從農(nóng)業(yè)社會(huì)向工業(yè)社會(huì)、再邁向后工業(yè)化社會(huì)期間，人口集聚效應(yīng)越來(lái)越強(qiáng)所導(dǎo)致的。但是在局部，如果一個(gè)城市沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)工業(yè)化的進(jìn)程，當(dāng)這個(gè)城市進(jìn)入工業(yè)化，一方面，有可能會(huì)出現(xiàn)人口擴(kuò)張；另一方面，原來(lái)中心城區(qū)一些人的就業(yè)崗位，會(huì)逐漸轉(zhuǎn)到郊區(qū)。但整體上來(lái)講，中國(guó)今天已經(jīng)進(jìn)入到了后工業(yè)化社會(huì)，服務(wù)業(yè)在GDP中已占到絕對(duì)多數(shù)，就業(yè)更是占到將近一半，所以不會(huì)出現(xiàn)逆轉(zhuǎn)。在經(jīng)濟(jì)發(fā)展和產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)升級(jí)的趨勢(shì)下，城鎮(zhèn)化仍會(huì)推進(jìn)，遠(yuǎn)未見(jiàn)頂。

36氪：戶籍改革的束縛正在松綁，深化戶籍制度改革推進(jìn)的難點(diǎn)在哪里？如果超大城市取消積分落戶政策實(shí)行“積分+配額”制，有無(wú)教育、醫(yī)療資源擠兌等風(fēng)險(xiǎn)？如何衡量之間的利弊？

陸銘：深化戶籍制度改革的難點(diǎn)，第一是觀念，第二是體制。

在觀念上，“按照常住人口來(lái)配置公共服務(wù)”的觀念還沒(méi)有深入人心。對(duì)于人口集聚帶來(lái)的好處，大家往往看得不夠，但是又把一些在城市里出現(xiàn)的問(wèn)題，簡(jiǎn)單地歸結(jié)為“人多”導(dǎo)致的，改變這樣的思想可以說(shuō)是迫在眉睫。

從體制上來(lái)講，由于我們的公共服務(wù)仍然是跟戶籍身份掛鉤，雖然國(guó)家也在各個(gè)層面強(qiáng)調(diào)公共服務(wù)要按照常住人口來(lái)配置，這已經(jīng)比以前進(jìn)步很多了，但是在實(shí)際操作當(dāng)中，我們還沒(méi)有做到公共服務(wù)按照常住人口來(lái)配置。

一些人口流入比較多的地方，因?yàn)殚L(zhǎng)期以來(lái)對(duì)人口的持續(xù)流入帶來(lái)的公共服務(wù)和基礎(chǔ)設(shè)施的需求準(zhǔn)備不足，所以，客觀上也存在著潛在的需求跟實(shí)際的供給能力之間的差別，所以戶籍制度的改革只能是一個(gè)漸進(jìn)的過(guò)程。超大城市如今房?jī)r(jià)之高，也已經(jīng)對(duì)人口有一些擠出作用。

在這個(gè)背景之下，有些城市執(zhí)行的“積分加配額”制度，但存在的問(wèn)題是達(dá)到落戶的積分，也不一定能夠立即落戶，按照積分達(dá)標(biāo)以后能夠落戶的人群，實(shí)際上每一年受制于一個(gè)指標(biāo)，而這個(gè)指標(biāo)的數(shù)量，遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于能夠達(dá)到積分標(biāo)準(zhǔn)的人數(shù)。

所以，政府可以根據(jù)一個(gè)城市實(shí)際能夠提供公共服務(wù)的能力，特別是孩子的教育、公租房、廉租房，來(lái)一面增加供應(yīng)的能力，一面根據(jù)供應(yīng)能力來(lái)給出更多積分落戶的配額，這樣就不至于導(dǎo)致在短期內(nèi)，能夠在本地享受公共服務(wù)的人口暴增。即便如此，現(xiàn)在政府應(yīng)該做的工作主要還是加大公共服務(wù)和基礎(chǔ)設(shè)施的投入。

各城市如果按照中央對(duì)于戶籍制度改革的議程的設(shè)定，來(lái)逐步實(shí)現(xiàn)公共服務(wù)按照常住人口配置的話，實(shí)際上，戶籍制度就轉(zhuǎn)化成為一個(gè)“在居住地的人口登記制度”，那時(shí)，戶籍制度即便存在，也就沒(méi)有對(duì)于勞動(dòng)力流動(dòng)和公共服務(wù)享用的歧視了。

36氪：“一個(gè)城市如果不歡迎低技能勞動(dòng)者，那高技能勞動(dòng)者就不喜歡你了?！痹趺蠢斫膺@一觀點(diǎn)？超大城市如何形成橄欖型的收入分配結(jié)構(gòu)，避免階層對(duì)立？

陸銘：當(dāng)前中國(guó)進(jìn)入到后工業(yè)化階段以后，服務(wù)業(yè)的占比會(huì)持續(xù)上升，而在服務(wù)業(yè)內(nèi)部，又分為生產(chǎn)型的服務(wù)業(yè)和生活型的服務(wù)業(yè)。在生活服務(wù)業(yè)里，其實(shí)就需要有相當(dāng)數(shù)量的學(xué)歷水平并不是那么高的人來(lái)從事相關(guān)職業(yè)，一方面對(duì)于服務(wù)的需求者來(lái)講，需要有相應(yīng)的人來(lái)做服務(wù)業(yè)；同時(shí)，對(duì)于這些勞動(dòng)群體來(lái)講，服務(wù)業(yè)越來(lái)越成為實(shí)現(xiàn)就業(yè)和提升收入的崗位來(lái)源。

同時(shí)，城市的綜合生活品質(zhì)和便捷性，包括公共服務(wù)的質(zhì)量，即便對(duì)于收入水平處在普通水平的勞動(dòng)力，也可以享受這個(gè)城市的一些公共資源，比如圖書(shū)館、一些公共空間、免費(fèi)的公園等等。所以，如果在勞動(dòng)力自由流動(dòng)的情況下，一些受教育程度不高的勞動(dòng)力向著大城市的集聚，其實(shí)是有利于城市的協(xié)調(diào)發(fā)展和城市生活品質(zhì)的綜合提高的。但是，如果一個(gè)城市對(duì)于低學(xué)歷的人口進(jìn)行排斥，客觀上來(lái)講，會(huì)產(chǎn)生對(duì)于不同學(xué)歷人的歧視型的待遇。

這種歧視型的待遇其實(shí)是不利于共同富裕的，同時(shí)，如果歧視型的政策導(dǎo)致一個(gè)城市低教育水平的勞動(dòng)力從事服務(wù)業(yè)這個(gè)渠道不暢通，也會(huì)導(dǎo)致相關(guān)行業(yè)的勞動(dòng)力供給不足，以及相關(guān)行業(yè)服務(wù)價(jià)格的上漲，這個(gè)對(duì)于城市的生活成本實(shí)際上會(huì)產(chǎn)生推升作用。

其實(shí)不光在服務(wù)業(yè)里，我們的一些城市，即便是超大型的城市，例如上海，也有相當(dāng)多的制造業(yè)，而在制造業(yè)里，有一些普通工作崗位，它的技能水平要求未見(jiàn)得很高，相關(guān)工作人員可能也就是高中甚至初中生（學(xué)歷），哪怕不是在生產(chǎn)線上做一些企業(yè)的配套崗位，比如門衛(wèi)、保安、保潔等等職能，也需要一些輔助型的崗位。所以如果在這些崗位上，勞動(dòng)力的供給不充分，也會(huì)影響相關(guān)制造業(yè)的發(fā)展。綜合來(lái)講，一個(gè)城市的不同教育水平的人，實(shí)際上是一個(gè)生態(tài)，相互之間有相當(dāng)大的互補(bǔ)性。

當(dāng)然，如果暢通低教育水平的人在城市里居住的通道，讓他們能在大城市穩(wěn)定的就業(yè)和居住，對(duì)于超大城市，也會(huì)形成一些收入差距擴(kuò)大的挑戰(zhàn)。應(yīng)該說(shuō)全世界大城市都面臨著共同的挑戰(zhàn)——大城市內(nèi)部的收入差距比較大，但是在面臨這樣挑戰(zhàn)的時(shí)候，不能通過(guò)阻礙低教育程度的人進(jìn)入，來(lái)這個(gè)回避這個(gè)問(wèn)題，那是因噎廢食的一種做法。更可持續(xù)的做法，是城市不同教育水平的人生活和就業(yè)在一起的時(shí)候，通過(guò)其他手段來(lái)縮小人和人之間的收入和福利差距。

其中最為重要的就是公共服務(wù)的均等化，這能夠讓在本地生活的不同人的生活質(zhì)量差距不會(huì)太大。與此同時(shí)，在整個(gè)國(guó)家層面，因?yàn)橛邢鄳?yīng)的二次分配和三次分配的制度安排，又可以產(chǎn)生一些不同人群之間的收入調(diào)節(jié)的作用，來(lái)避免出現(xiàn)不同人群之間收入分化和階層對(duì)立。

我特別想強(qiáng)調(diào)的是，如果采取因噎廢食式的排擠低技能勞動(dòng)力的人進(jìn)入城市的這種政策，不僅會(huì)使得歧視性的政策很難消除，還會(huì)使得一些潛在的低教育水平的人群失去在大城市享受更好工作機(jī)會(huì)的可能性，他們?nèi)绻魅氲揭恍┬〕鞘泻娃r(nóng)村，實(shí)際上會(huì)面臨更加困難的提升收入和就業(yè)機(jī)會(huì)的局面，對(duì)于共同富裕是不利的，反而會(huì)加劇不同地區(qū)之間、城鄉(xiāng)之間的分化和矛盾。

線上技術(shù)其實(shí)加強(qiáng)了空間集聚

36氪：《向心城市》一書(shū)中解讀了直播電商行業(yè)的洪流如何成就了一批城市的崛起。我們也發(fā)現(xiàn)，這些新興行業(yè)也在塑造互聯(lián)網(wǎng)公司本地生活業(yè)務(wù)的壯大。這個(gè)趨勢(shì)會(huì)不會(huì)隨著互聯(lián)網(wǎng)紅利消失、從虛擬轉(zhuǎn)向?qū)嶓w的過(guò)程而終結(jié)？

陸銘：互聯(lián)網(wǎng)的產(chǎn)生，一直到現(xiàn)在的平臺(tái)經(jīng)濟(jì)，對(duì)于人類的經(jīng)濟(jì)生活產(chǎn)生的影響是巨大的，不能把互聯(lián)網(wǎng)理解為直播、電商等等，互聯(lián)網(wǎng)的紅利也不會(huì)消失。相反，數(shù)字經(jīng)濟(jì)正在成為一個(gè)浪潮，對(duì)于城市的數(shù)字化轉(zhuǎn)型，會(huì)產(chǎn)生巨大的推動(dòng)，也會(huì)極大地改善城市生活的形態(tài)。

應(yīng)該說(shuō)互聯(lián)網(wǎng)和數(shù)字經(jīng)濟(jì)跟線下經(jīng)濟(jì)之間是互補(bǔ)的，有些虛擬空間實(shí)際上是跟線下進(jìn)行互動(dòng)的。這既包括直播電商，也包括數(shù)字經(jīng)濟(jì)催生了很多新的職業(yè)，所以這一波數(shù)字經(jīng)濟(jì)的浪潮，我認(rèn)為并沒(méi)有終結(jié)。當(dāng)然，也不是說(shuō)線上經(jīng)濟(jì)就能夠?qū)€下的實(shí)體空間產(chǎn)生多大替代作用。我在《向心城市》里講到，我們更加要看到線下的空間跟線上的技術(shù)之間的互補(bǔ)性，應(yīng)該說(shuō)線上技術(shù)甚至?xí)訌?qiáng)線下的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)的空間集聚。

線上技術(shù)加強(qiáng)空間集聚，體現(xiàn)在一些服務(wù)業(yè)就業(yè)崗位，外賣員是最典型的，還有網(wǎng)約車司機(jī)，這些職業(yè)都是在人口密度高的地方，服務(wù)才會(huì)存在，甚至共享單車也是在線下人口密度高、人流高的地方。相應(yīng)地，這些被線上技術(shù)賦能的行業(yè)需要工作人員，這種就業(yè)崗位也更會(huì)存在于人口密度高的地方。

再比如，線上銷售，（從事）直播帶貨的人，需要接近商品的品類，同時(shí)，這些人需要有一個(gè)工作團(tuán)隊(duì)，團(tuán)隊(duì)需要線下的集聚。所以一些直播帶貨的成功人士，往往集中在大城市，他們的工作室，也往往設(shè)置在大城市的市中心。我這里講的直播帶貨，不是指在偏遠(yuǎn)地區(qū)直播本地生產(chǎn)的農(nóng)產(chǎn)品，而是普通的消費(fèi)品，這些直播的團(tuán)隊(duì)往往都是集聚在大城市甚至大城市的市中心。

36氪：疫情的沖擊，讓居家辦公成為“數(shù)字化現(xiàn)實(shí)”，甚至在西方國(guó)家成為一種新的人權(quán)，居家辦公現(xiàn)象以及與其相關(guān)的線上協(xié)作類工具能否持續(xù)長(zhǎng)久發(fā)展？

陸銘：關(guān)于居家辦公，在疫情期間成為一種規(guī)避風(fēng)險(xiǎn)的替代方式，是有可取之處的。但隨著疫情的過(guò)去，常態(tài)情況下，居家辦公有很大的缺點(diǎn)。我在《向心城市》里講到過(guò)至少幾個(gè)缺點(diǎn)：

第一，居家辦公如果需要有團(tuán)隊(duì)的協(xié)調(diào)，協(xié)調(diào)的成本會(huì)大幅度增加；第二，居家辦公從對(duì)員工的管理角度來(lái)講，也很難監(jiān)督是否在努力地工作；第三，居家辦公減少了員工之間隨機(jī)見(jiàn)面的可能性，這對(duì)于技術(shù)創(chuàng)新企業(yè)是特別重要的，借助于線下辦公產(chǎn)生見(jiàn)面和交流機(jī)會(huì)，線上辦公是做不到的；第四，線下辦公的時(shí)候，產(chǎn)生的同事和同事之間的這種信任感和社會(huì)交往，對(duì)于提高工作效率是極其有效的，線上辦公很難做到這一點(diǎn)。

就在幾天前，有傳聞?wù)f馬斯克收購(gòu)了推特以后，已經(jīng)向堅(jiān)持要在家辦公的員工發(fā)出警告，就是請(qǐng)他們離職。盡管這個(gè)消息只是在網(wǎng)絡(luò)空間里被大家傳播，我也沒(méi)有求證過(guò)，但是我想大家也可以體會(huì)一下，自己所在的企業(yè)，是不是會(huì)長(zhǎng)期允許線上辦公？我指的是在常態(tài)下，我想大家能夠?qū)@個(gè)問(wèn)題給出自己的回答。

但是同時(shí)我也不否認(rèn)，如果是屬于并不需要有太多的跟其他人協(xié)作的那種工作崗位，比如說(shuō)編輯微信公眾號(hào)，或者設(shè)計(jì)類的工作，如果不需要頻繁跟客戶見(jiàn)面，這類崗位更多居家辦公，我認(rèn)為也不錯(cuò)。但這并不一定是總體趨勢(shì)。

人口負(fù)增長(zhǎng)城市，最終不會(huì)消失

36氪：有數(shù)據(jù)顯示，流入上海的人才前十來(lái)源地，北京排名第一占9.2%。您如何看待這種超大城市之間的人口流動(dòng)現(xiàn)象？背后的原因與經(jīng)濟(jì)產(chǎn)業(yè)重心轉(zhuǎn)移相關(guān)？還是要從城市宜居性來(lái)看？

陸銘：從北京和上海之間的人才流動(dòng)角度講，我認(rèn)為各種各樣的因素都有。兩個(gè)城市相比較而言，上海以及以上海為中心的上海大都市圈和長(zhǎng)三角城市群，它的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的潛力要比北京更為強(qiáng)勁，對(duì)于創(chuàng)業(yè)和人才的事業(yè)發(fā)展，是非常重要的一個(gè)吸引因素。

第二，北京相對(duì)實(shí)施了更為嚴(yán)格的人口控制措施，戶籍制度改革的推進(jìn)也比上海更慢，客觀上對(duì)于人口也產(chǎn)生了一些擠出作用。

第三，就是宜居程度，上海從氣候等綜合的公共服務(wù)、生活品質(zhì)，以及城市生活的便捷程度，包括通勤、消費(fèi)型服務(wù)業(yè)的供給和多樣性，應(yīng)該比北京對(duì)于人的吸引力更加大一點(diǎn)。近年來(lái)，似乎也有北京房?jī)r(jià)反超上海房?jī)r(jià)的趨勢(shì)，對(duì)于人才也是有一定的擠出作用的。

但是話說(shuō)回來(lái)，北京在有些方面，尤其是總部經(jīng)濟(jì)、科創(chuàng)，還有一些新經(jīng)濟(jì)的發(fā)展有領(lǐng)先優(yōu)勢(shì)，在中國(guó)是絕對(duì)第一；在文化產(chǎn)業(yè)方面，北京集聚的資源和人才也是遙遙領(lǐng)先于其他城市。所以，更多引起這種人才流動(dòng)的原因，本身還是需要北京從自己一些本地的政策去找原因。

36氪：由于疫情及防控等種種原因，地域保護(hù)主義抬頭，跨城居住的宜居性遭遇了挑戰(zhàn)，城市群的發(fā)展如何跨越這一挑戰(zhàn)？

陸銘：疫情的來(lái)臨是措手不及的。我們現(xiàn)在的行政管理體制，是按照每一個(gè)城市和省的轄區(qū)來(lái)進(jìn)行公共管理，那么在疫情期間，地域保護(hù)主義抬頭，我認(rèn)為是可以理解的。但是我想我們很快就會(huì)迎來(lái)后疫情時(shí)期的到來(lái)，一些生活的常態(tài)會(huì)恢復(fù)，跨城的通勤也會(huì)重新回到我們的生活當(dāng)中，不能夠因?yàn)橐咔樵谶^(guò)去三年對(duì)我們生活的影響，就使得地域的保護(hù)主義或者市場(chǎng)分割成為一種常態(tài)情況下的做法。

事實(shí)上，即便在疫情期間，從國(guó)家層面也發(fā)布了《關(guān)于加快全國(guó)統(tǒng)一大市場(chǎng)建設(shè)的指導(dǎo)意見(jiàn)》，城市群、都市圈都在加快推進(jìn)一體化建設(shè)。在推進(jìn)城鎮(zhèn)化的過(guò)程中，國(guó)家還提出“行政區(qū)和經(jīng)濟(jì)區(qū)的適度分離”。換句話說(shuō)，如果經(jīng)濟(jì)資源的配置、勞動(dòng)力等生產(chǎn)要素的流動(dòng)需要跨越行政邊界來(lái)進(jìn)行一體化，那么未來(lái)的導(dǎo)向，是經(jīng)濟(jì)上的一體化，可以跨越行政的區(qū)域分割。

以我相對(duì)比較熟悉的長(zhǎng)三角為例，即便在疫情期間，基礎(chǔ)設(shè)施的一體化建設(shè)，在南京都市圈、上海大都市圈的規(guī)劃里也在推進(jìn)，實(shí)際上就是要跨越行政邊界對(duì)于一體化的阻礙作用。在長(zhǎng)三角更大的一體化范圍之內(nèi)，環(huán)境的共管共治、合作的科技研發(fā)、醫(yī)保體系的一體化等等方面，這些措施都在不斷地推進(jìn)，并沒(méi)有停止。

36氪：東北一些城市出現(xiàn)了持續(xù)性的人口負(fù)增長(zhǎng)，這些城市在未來(lái)會(huì)消失嗎？未來(lái)城市的發(fā)展是否應(yīng)該考慮如何緩解老齡化、少子化？

陸銘：東北人口持續(xù)負(fù)增長(zhǎng)，首先要看到這個(gè)負(fù)增長(zhǎng)里還有兩種情況，有一些城市的確出現(xiàn)了外圍的郊區(qū)和中心城區(qū)同時(shí)出現(xiàn)負(fù)增長(zhǎng)。但是也有大量的城市，其實(shí)它的所謂的負(fù)增長(zhǎng)是負(fù)增長(zhǎng)在外圍郊區(qū)和農(nóng)村，它的中心城區(qū)人口仍然是正增長(zhǎng)的，其中最為有代表性的就是哈爾濱，哈爾濱就是整個(gè)城市人口負(fù)增長(zhǎng)，但它的中心城區(qū)人口是正增長(zhǎng)的。

即便在那些外圍和中心城區(qū)都出現(xiàn)了負(fù)增長(zhǎng)的地方，恐怕那些城市也不會(huì)消失，因?yàn)樗匀怀休d著一些功能，包括農(nóng)業(yè)、旅游的功能。還有一些地方甚至有一些軍工產(chǎn)業(yè)，還有一些小城市是布局在邊疆，它有國(guó)防功能，所以這些城市由于功能是存在的，相應(yīng)的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)和人口就也會(huì)存在，倒不至于會(huì)消失。

但是的確有一些像東北這樣的地方，出現(xiàn)比較明顯的少子化和老齡化的趨勢(shì)，是因?yàn)闁|北一直就是城市化率比較高的地方。同時(shí)在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)年代，有大量的國(guó)有單位又比較嚴(yán)格地執(zhí)行了計(jì)劃生育政策。然后，在最近這二三十年時(shí)間里，東北又出現(xiàn)了年輕人的流出，人口到一些發(fā)展條件更好的地區(qū)去。這么一來(lái)，老齡化和少子化的問(wèn)題，的確是需要面對(duì)的。對(duì)于整個(gè)國(guó)家，老齡化的問(wèn)題需要通過(guò)全國(guó)社會(huì)保障的一體化，為留在老家的那些老齡人口提供更好的老齡保障。

少子化是一個(gè)全國(guó)層面出現(xiàn)的問(wèn)題，對(duì)一些就業(yè)機(jī)會(huì)不足的地方，人口適度的流出，倒未見(jiàn)得需要那么擔(dān)心。

人最終會(huì)回歸鄉(xiāng)村？

36氪：“人最終會(huì)回歸鄉(xiāng)村”，您如何看待這一觀點(diǎn)？

陸銘：如果這指的是在個(gè)體層面上，有些人厭倦了城市的喧鬧，然后到鄉(xiāng)村去尋找一種安寧的生活，我認(rèn)為是沒(méi)有問(wèn)題的。有一些個(gè)體，因?yàn)樾愿裨颍蛘咭驗(yàn)樗穆殬I(yè)，比如說(shuō)有一些崗位，建筑設(shè)計(jì)、文化保護(hù)，或者有人本身覺(jué)得自己適合做農(nóng)民，不需要待在城市，像這樣的回歸鄉(xiāng)村是存在的，在個(gè)體層面。

但是如果說(shuō)人回歸鄉(xiāng)村是一種趨勢(shì)，在這個(gè)意義上提“人最終會(huì)回歸至鄉(xiāng)村”，我只能說(shuō)，這個(gè)現(xiàn)象根本就不存在。

36氪：越來(lái)越多人關(guān)注“返鄉(xiāng)青年”群體，有些年輕人在大城市奮斗多年，回鄉(xiāng)后無(wú)法融入小城社會(huì)，能否給這類人群一些建議？

陸銘：對(duì)于返鄉(xiāng)青年群體，我覺(jué)得就是要想明白自己需要什么。大城市總體上來(lái)講，就業(yè)的機(jī)會(huì)更多、收入水平更高、公共服務(wù)也更好，生活的多樣性，尤其是服務(wù)消費(fèi)的多樣性比較豐富。大城市能聚集更多青年人，容易產(chǎn)生新的時(shí)尚的生活方式、創(chuàng)新群體相互的碰撞，有利于技術(shù)創(chuàng)新、商業(yè)模式的創(chuàng)新，這些是大城市的優(yōu)勢(shì)。

但是在大城市的確也會(huì)有各種各樣的問(wèn)題，比如生活成本比較高、通勤距離比較長(zhǎng)、生活壓力比較大，也是事實(shí)。所以一個(gè)人在大城市待著、還是回到小城市甚至回到農(nóng)村，完全是一個(gè)個(gè)體選擇的問(wèn)題。一個(gè)人的選擇不能太貪心，就是什么都要，又想要高收入、又想要低生活成本。這個(gè)是不太可能的一種選擇，回到小城市和農(nóng)村的青年群體，只要自己過(guò)得開(kāi)心，無(wú)怨無(wú)悔就好了。

至于給到建議，前段時(shí)間管清友在回答這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，給過(guò)一個(gè)回答，我認(rèn)為很好，就是“現(xiàn)在年輕人，也不需要專家給出建議”。所以，我也沒(méi)有什么建議，在大城市的生活方式和小城市生活方式之間，選擇一個(gè)更加適合自己的就OK了。我只能說(shuō)每個(gè)人的選擇，最后是取決于己的職業(yè)、個(gè)性、社會(huì)關(guān)系網(wǎng)絡(luò)，有的職業(yè)是適合在大城市發(fā)展的，尤其那些具有創(chuàng)新性的現(xiàn)代服務(wù)業(yè)，高科技等等；有些職業(yè)，是比較適合在小城市發(fā)展的，比如說(shuō)一些制造業(yè)的崗位、公共部門的崗位；有些職業(yè)適合在農(nóng)村，比如做農(nóng)業(yè)或者旅游，需要待在農(nóng)村地區(qū)。所以職業(yè)很重要。

第二，就是個(gè)人的偏好，如果喜歡住大房子，喜歡安逸、躺平的生活，小城市會(huì)比較好一點(diǎn)；有的人可能喜歡挑戰(zhàn)、喜歡創(chuàng)新、喜歡站在知識(shí)的前沿和技術(shù)的前沿，但是對(duì)于城市的喧鬧、小房子有足夠強(qiáng)的忍耐力，后一種比較適合在大城市。

第三，就是社會(huì)關(guān)系網(wǎng)絡(luò)。如果一個(gè)人在大城市有很多朋友，他就會(huì)比較融入大城市；反之，如果一個(gè)人在小城市老家，有很多親戚朋友，喜歡回到親戚朋友的氛圍里面，我覺(jué)得也挺好。個(gè)人的選擇不一樣，我就沒(méi)有更多的建議了。

36氪：年輕人如何選擇“第二故鄉(xiāng)”？

陸銘：“第二故鄉(xiāng)”，如果指小鎮(zhèn)青年走出家鄉(xiāng)在大城市定居，又回到我前面講到的，按照自己的職業(yè)、偏好和社會(huì)關(guān)系網(wǎng)絡(luò)、文化上是否能融入大城市來(lái)選擇就好了。從觀察上來(lái)講，北方出生的人會(huì)比較喜歡待在北方的城市，比如去北京；南方的人會(huì)更加傾向于在上海；廣東、福建、廣西這些地方，會(huì)更加傾向于去廣東。其實(shí)一個(gè)人在選擇大城市的時(shí)候，也往往是選擇距離自己家鄉(xiāng)不是太遠(yuǎn)的大城市。