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人們身處城市，但也時常留戀故鄉(xiāng)。大城市里每天都發(fā)生著返鄉(xiāng)的故事。但是「人從農(nóng)村集聚到城市，從小城市集聚到大城市，從城市的外圍集聚到中心城區(qū)」，這樣的規(guī)律在中國不會被逆轉(zhuǎn)，也是城鎮(zhèn)化率穩(wěn)步提升的時代背景。

以上三個趨勢是上海交通大學(xué)特聘教授、中國發(fā)展研究院執(zhí)行院長陸銘在其新著作《向心城市》里，總結(jié)出的三個規(guī)律。

36氪城市頻道年度特別策劃報道“Citytalk”欄目，特邀陸銘教授進行了一次深入對談，其中涉及返鄉(xiāng)青年群體、逆城市化現(xiàn)象以及橄欖型的城市收入結(jié)構(gòu)等社會話題。

在陸銘看來，全世界大城市都面臨著共同的挑戰(zhàn)——大城市內(nèi)部的收入差距比較大，但是不能通過阻礙低教育程度的人進入來回避問題。更可持續(xù)的做法，是不同教育水平的人們，生活和就業(yè)在城市時，通過其他手段來縮小人和人之間的差距。其中最為重要的就是「公共服務(wù)的均等化」，這能夠讓不同人的生活質(zhì)量差距不會太大，也能夠通過教育均等化，提高子代的階層躍遷能力。

過去三年，受到疫情的影響，地域保護主義抬頭，跨城居住的宜居性曾遭遇挑戰(zhàn)。陸銘教授認為，地域保護主義不能成為后疫情時期的常態(tài)，而經(jīng)濟上的一體化，可以跨越行政上的區(qū)域分割。

大城市不應(yīng)該排擠低技能勞動者

36氪：城市發(fā)展呈現(xiàn)出「人從農(nóng)村集聚到城市，從小城市集聚到大城市，從城市的外圍集聚到中心城區(qū)」，這樣的規(guī)律是否會隨著城鎮(zhèn)化率見頂而逆轉(zhuǎn)？

陸銘：答案很簡單，不會。因為這是我國經(jīng)濟從農(nóng)業(yè)社會向工業(yè)社會、再邁向后工業(yè)化社會期間，人口集聚效應(yīng)越來越強所導(dǎo)致的。但是在局部，如果一個城市沒有經(jīng)歷過工業(yè)化的進程，當(dāng)這個城市進入工業(yè)化，一方面，有可能會出現(xiàn)人口擴張；另一方面，原來中心城區(qū)一些人的就業(yè)崗位，會逐漸轉(zhuǎn)到郊區(qū)。但整體上來講，中國今天已經(jīng)進入到了后工業(yè)化社會，服務(wù)業(yè)在GDP中已占到絕對多數(shù)，就業(yè)更是占到將近一半，所以不會出現(xiàn)逆轉(zhuǎn)。在經(jīng)濟發(fā)展和產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)升級的趨勢下，城鎮(zhèn)化仍會推進，遠未見頂。

36氪：戶籍改革的束縛正在松綁，深化戶籍制度改革推進的難點在哪里？如果超大城市取消積分落戶政策實行“積分+配額”制，有無教育、醫(yī)療資源擠兌等風(fēng)險？如何衡量之間的利弊？

陸銘：深化戶籍制度改革的難點，第一是觀念，第二是體制。

在觀念上，“按照常住人口來配置公共服務(wù)”的觀念還沒有深入人心。對于人口集聚帶來的好處，大家往往看得不夠，但是又把一些在城市里出現(xiàn)的問題，簡單地歸結(jié)為“人多”導(dǎo)致的，改變這樣的思想可以說是迫在眉睫。

從體制上來講，由于我們的公共服務(wù)仍然是跟戶籍身份掛鉤，雖然國家也在各個層面強調(diào)公共服務(wù)要按照常住人口來配置，這已經(jīng)比以前進步很多了，但是在實際操作當(dāng)中，我們還沒有做到公共服務(wù)按照常住人口來配置。

一些人口流入比較多的地方，因為長期以來對人口的持續(xù)流入帶來的公共服務(wù)和基礎(chǔ)設(shè)施的需求準備不足，所以，客觀上也存在著潛在的需求跟實際的供給能力之間的差別，所以戶籍制度的改革只能是一個漸進的過程。超大城市如今房價之高，也已經(jīng)對人口有一些擠出作用。

在這個背景之下，有些城市執(zhí)行的“積分加配額”制度，但存在的問題是達到落戶的積分，也不一定能夠立即落戶，按照積分達標以后能夠落戶的人群，實際上每一年受制于一個指標，而這個指標的數(shù)量，遠遠低于能夠達到積分標準的人數(shù)。

所以，政府可以根據(jù)一個城市實際能夠提供公共服務(wù)的能力，特別是孩子的教育、公租房、廉租房，來一面增加供應(yīng)的能力，一面根據(jù)供應(yīng)能力來給出更多積分落戶的配額，這樣就不至于導(dǎo)致在短期內(nèi)，能夠在本地享受公共服務(wù)的人口暴增。即便如此，現(xiàn)在政府應(yīng)該做的工作主要還是加大公共服務(wù)和基礎(chǔ)設(shè)施的投入。

各城市如果按照中央對于戶籍制度改革的議程的設(shè)定，來逐步實現(xiàn)公共服務(wù)按照常住人口配置的話，實際上，戶籍制度就轉(zhuǎn)化成為一個“在居住地的人口登記制度”，那時，戶籍制度即便存在，也就沒有對于勞動力流動和公共服務(wù)享用的歧視了。

36氪：“一個城市如果不歡迎低技能勞動者，那高技能勞動者就不喜歡你了?！痹趺蠢斫膺@一觀點？超大城市如何形成橄欖型的收入分配結(jié)構(gòu)，避免階層對立？

陸銘：當(dāng)前中國進入到后工業(yè)化階段以后，服務(wù)業(yè)的占比會持續(xù)上升，而在服務(wù)業(yè)內(nèi)部，又分為生產(chǎn)型的服務(wù)業(yè)和生活型的服務(wù)業(yè)。在生活服務(wù)業(yè)里，其實就需要有相當(dāng)數(shù)量的學(xué)歷水平并不是那么高的人來從事相關(guān)職業(yè)，一方面對于服務(wù)的需求者來講，需要有相應(yīng)的人來做服務(wù)業(yè)；同時，對于這些勞動群體來講，服務(wù)業(yè)越來越成為實現(xiàn)就業(yè)和提升收入的崗位來源。

同時，城市的綜合生活品質(zhì)和便捷性，包括公共服務(wù)的質(zhì)量，即便對于收入水平處在普通水平的勞動力，也可以享受這個城市的一些公共資源，比如圖書館、一些公共空間、免費的公園等等。所以，如果在勞動力自由流動的情況下，一些受教育程度不高的勞動力向著大城市的集聚，其實是有利于城市的協(xié)調(diào)發(fā)展和城市生活品質(zhì)的綜合提高的。但是，如果一個城市對于低學(xué)歷的人口進行排斥，客觀上來講，會產(chǎn)生對于不同學(xué)歷人的歧視型的待遇。

這種歧視型的待遇其實是不利于共同富裕的，同時，如果歧視型的政策導(dǎo)致一個城市低教育水平的勞動力從事服務(wù)業(yè)這個渠道不暢通，也會導(dǎo)致相關(guān)行業(yè)的勞動力供給不足，以及相關(guān)行業(yè)服務(wù)價格的上漲，這個對于城市的生活成本實際上會產(chǎn)生推升作用。

其實不光在服務(wù)業(yè)里，我們的一些城市，即便是超大型的城市，例如上海，也有相當(dāng)多的制造業(yè)，而在制造業(yè)里，有一些普通工作崗位，它的技能水平要求未見得很高，相關(guān)工作人員可能也就是高中甚至初中生（學(xué)歷），哪怕不是在生產(chǎn)線上做一些企業(yè)的配套崗位，比如門衛(wèi)、保安、保潔等等職能，也需要一些輔助型的崗位。所以如果在這些崗位上，勞動力的供給不充分，也會影響相關(guān)制造業(yè)的發(fā)展。綜合來講，一個城市的不同教育水平的人，實際上是一個生態(tài)，相互之間有相當(dāng)大的互補性。

當(dāng)然，如果暢通低教育水平的人在城市里居住的通道，讓他們能在大城市穩(wěn)定的就業(yè)和居住，對于超大城市，也會形成一些收入差距擴大的挑戰(zhàn)。應(yīng)該說全世界大城市都面臨著共同的挑戰(zhàn)——大城市內(nèi)部的收入差距比較大，但是在面臨這樣挑戰(zhàn)的時候，不能通過阻礙低教育程度的人進入，來這個回避這個問題，那是因噎廢食的一種做法。更可持續(xù)的做法，是城市不同教育水平的人生活和就業(yè)在一起的時候，通過其他手段來縮小人和人之間的收入和福利差距。

其中最為重要的就是公共服務(wù)的均等化，這能夠讓在本地生活的不同人的生活質(zhì)量差距不會太大。與此同時，在整個國家層面，因為有相應(yīng)的二次分配和三次分配的制度安排，又可以產(chǎn)生一些不同人群之間的收入調(diào)節(jié)的作用，來避免出現(xiàn)不同人群之間收入分化和階層對立。

我特別想強調(diào)的是，如果采取因噎廢食式的排擠低技能勞動力的人進入城市的這種政策，不僅會使得歧視性的政策很難消除，還會使得一些潛在的低教育水平的人群失去在大城市享受更好工作機會的可能性，他們?nèi)绻魅氲揭恍┬〕鞘泻娃r(nóng)村，實際上會面臨更加困難的提升收入和就業(yè)機會的局面，對于共同富裕是不利的，反而會加劇不同地區(qū)之間、城鄉(xiāng)之間的分化和矛盾。

線上技術(shù)其實加強了空間集聚

36氪：《向心城市》一書中解讀了直播電商行業(yè)的洪流如何成就了一批城市的崛起。我們也發(fā)現(xiàn)，這些新興行業(yè)也在塑造互聯(lián)網(wǎng)公司本地生活業(yè)務(wù)的壯大。這個趨勢會不會隨著互聯(lián)網(wǎng)紅利消失、從虛擬轉(zhuǎn)向?qū)嶓w的過程而終結(jié)？

陸銘：互聯(lián)網(wǎng)的產(chǎn)生，一直到現(xiàn)在的平臺經(jīng)濟，對于人類的經(jīng)濟生活產(chǎn)生的影響是巨大的，不能把互聯(lián)網(wǎng)理解為直播、電商等等，互聯(lián)網(wǎng)的紅利也不會消失。相反，數(shù)字經(jīng)濟正在成為一個浪潮，對于城市的數(shù)字化轉(zhuǎn)型，會產(chǎn)生巨大的推動，也會極大地改善城市生活的形態(tài)。

應(yīng)該說互聯(lián)網(wǎng)和數(shù)字經(jīng)濟跟線下經(jīng)濟之間是互補的，有些虛擬空間實際上是跟線下進行互動的。這既包括直播電商，也包括數(shù)字經(jīng)濟催生了很多新的職業(yè)，所以這一波數(shù)字經(jīng)濟的浪潮，我認為并沒有終結(jié)。當(dāng)然，也不是說線上經(jīng)濟就能夠?qū)€下的實體空間產(chǎn)生多大替代作用。我在《向心城市》里講到，我們更加要看到線下的空間跟線上的技術(shù)之間的互補性，應(yīng)該說線上技術(shù)甚至?xí)訌娋€下的經(jīng)濟活動的空間集聚。

線上技術(shù)加強空間集聚，體現(xiàn)在一些服務(wù)業(yè)就業(yè)崗位，外賣員是最典型的，還有網(wǎng)約車司機，這些職業(yè)都是在人口密度高的地方，服務(wù)才會存在，甚至共享單車也是在線下人口密度高、人流高的地方。相應(yīng)地，這些被線上技術(shù)賦能的行業(yè)需要工作人員，這種就業(yè)崗位也更會存在于人口密度高的地方。

再比如，線上銷售，（從事）直播帶貨的人，需要接近商品的品類，同時，這些人需要有一個工作團隊，團隊需要線下的集聚。所以一些直播帶貨的成功人士，往往集中在大城市，他們的工作室，也往往設(shè)置在大城市的市中心。我這里講的直播帶貨，不是指在偏遠地區(qū)直播本地生產(chǎn)的農(nóng)產(chǎn)品，而是普通的消費品，這些直播的團隊往往都是集聚在大城市甚至大城市的市中心。

36氪：疫情的沖擊，讓居家辦公成為“數(shù)字化現(xiàn)實”，甚至在西方國家成為一種新的人權(quán)，居家辦公現(xiàn)象以及與其相關(guān)的線上協(xié)作類工具能否持續(xù)長久發(fā)展？

陸銘：關(guān)于居家辦公，在疫情期間成為一種規(guī)避風(fēng)險的替代方式，是有可取之處的。但隨著疫情的過去，常態(tài)情況下，居家辦公有很大的缺點。我在《向心城市》里講到過至少幾個缺點：

第一，居家辦公如果需要有團隊的協(xié)調(diào)，協(xié)調(diào)的成本會大幅度增加；第二，居家辦公從對員工的管理角度來講，也很難監(jiān)督是否在努力地工作；第三，居家辦公減少了員工之間隨機見面的可能性，這對于技術(shù)創(chuàng)新企業(yè)是特別重要的，借助于線下辦公產(chǎn)生見面和交流機會，線上辦公是做不到的；第四，線下辦公的時候，產(chǎn)生的同事和同事之間的這種信任感和社會交往，對于提高工作效率是極其有效的，線上辦公很難做到這一點。

就在幾天前，有傳聞?wù)f馬斯克收購了推特以后，已經(jīng)向堅持要在家辦公的員工發(fā)出警告，就是請他們離職。盡管這個消息只是在網(wǎng)絡(luò)空間里被大家傳播，我也沒有求證過，但是我想大家也可以體會一下，自己所在的企業(yè)，是不是會長期允許線上辦公？我指的是在常態(tài)下，我想大家能夠?qū)@個問題給出自己的回答。

但是同時我也不否認，如果是屬于并不需要有太多的跟其他人協(xié)作的那種工作崗位，比如說編輯微信公眾號，或者設(shè)計類的工作，如果不需要頻繁跟客戶見面，這類崗位更多居家辦公，我認為也不錯。但這并不一定是總體趨勢。

人口負增長城市，最終不會消失

36氪：有數(shù)據(jù)顯示，流入上海的人才前十來源地，北京排名第一占9.2%。您如何看待這種超大城市之間的人口流動現(xiàn)象？背后的原因與經(jīng)濟產(chǎn)業(yè)重心轉(zhuǎn)移相關(guān)？還是要從城市宜居性來看？

陸銘：從北京和上海之間的人才流動角度講，我認為各種各樣的因素都有。兩個城市相比較而言，上海以及以上海為中心的上海大都市圈和長三角城市群，它的經(jīng)濟增長的潛力要比北京更為強勁，對于創(chuàng)業(yè)和人才的事業(yè)發(fā)展，是非常重要的一個吸引因素。

第二，北京相對實施了更為嚴格的人口控制措施，戶籍制度改革的推進也比上海更慢，客觀上對于人口也產(chǎn)生了一些擠出作用。

第三，就是宜居程度，上海從氣候等綜合的公共服務(wù)、生活品質(zhì)，以及城市生活的便捷程度，包括通勤、消費型服務(wù)業(yè)的供給和多樣性，應(yīng)該比北京對于人的吸引力更加大一點。近年來，似乎也有北京房價反超上海房價的趨勢，對于人才也是有一定的擠出作用的。

但是話說回來，北京在有些方面，尤其是總部經(jīng)濟、科創(chuàng)，還有一些新經(jīng)濟的發(fā)展有領(lǐng)先優(yōu)勢，在中國是絕對第一；在文化產(chǎn)業(yè)方面，北京集聚的資源和人才也是遙遙領(lǐng)先于其他城市。所以，更多引起這種人才流動的原因，本身還是需要北京從自己一些本地的政策去找原因。

36氪：由于疫情及防控等種種原因，地域保護主義抬頭，跨城居住的宜居性遭遇了挑戰(zhàn)，城市群的發(fā)展如何跨越這一挑戰(zhàn)？

陸銘：疫情的來臨是措手不及的。我們現(xiàn)在的行政管理體制，是按照每一個城市和省的轄區(qū)來進行公共管理，那么在疫情期間，地域保護主義抬頭，我認為是可以理解的。但是我想我們很快就會迎來后疫情時期的到來，一些生活的常態(tài)會恢復(fù)，跨城的通勤也會重新回到我們的生活當(dāng)中，不能夠因為疫情在過去三年對我們生活的影響，就使得地域的保護主義或者市場分割成為一種常態(tài)情況下的做法。

事實上，即便在疫情期間，從國家層面也發(fā)布了《關(guān)于加快全國統(tǒng)一大市場建設(shè)的指導(dǎo)意見》，城市群、都市圈都在加快推進一體化建設(shè)。在推進城鎮(zhèn)化的過程中，國家還提出“行政區(qū)和經(jīng)濟區(qū)的適度分離”。換句話說，如果經(jīng)濟資源的配置、勞動力等生產(chǎn)要素的流動需要跨越行政邊界來進行一體化，那么未來的導(dǎo)向，是經(jīng)濟上的一體化，可以跨越行政的區(qū)域分割。

以我相對比較熟悉的長三角為例，即便在疫情期間，基礎(chǔ)設(shè)施的一體化建設(shè)，在南京都市圈、上海大都市圈的規(guī)劃里也在推進，實際上就是要跨越行政邊界對于一體化的阻礙作用。在長三角更大的一體化范圍之內(nèi)，環(huán)境的共管共治、合作的科技研發(fā)、醫(yī)保體系的一體化等等方面，這些措施都在不斷地推進，并沒有停止。

36氪：東北一些城市出現(xiàn)了持續(xù)性的人口負增長，這些城市在未來會消失嗎？未來城市的發(fā)展是否應(yīng)該考慮如何緩解老齡化、少子化？

陸銘：東北人口持續(xù)負增長，首先要看到這個負增長里還有兩種情況，有一些城市的確出現(xiàn)了外圍的郊區(qū)和中心城區(qū)同時出現(xiàn)負增長。但是也有大量的城市，其實它的所謂的負增長是負增長在外圍郊區(qū)和農(nóng)村，它的中心城區(qū)人口仍然是正增長的，其中最為有代表性的就是哈爾濱，哈爾濱就是整個城市人口負增長，但它的中心城區(qū)人口是正增長的。

即便在那些外圍和中心城區(qū)都出現(xiàn)了負增長的地方，恐怕那些城市也不會消失，因為它仍然承載著一些功能，包括農(nóng)業(yè)、旅游的功能。還有一些地方甚至有一些軍工產(chǎn)業(yè)，還有一些小城市是布局在邊疆，它有國防功能，所以這些城市由于功能是存在的，相應(yīng)的經(jīng)濟活動和人口就也會存在，倒不至于會消失。

但是的確有一些像東北這樣的地方，出現(xiàn)比較明顯的少子化和老齡化的趨勢，是因為東北一直就是城市化率比較高的地方。同時在計劃經(jīng)濟年代，有大量的國有單位又比較嚴格地執(zhí)行了計劃生育政策。然后，在最近這二三十年時間里，東北又出現(xiàn)了年輕人的流出，人口到一些發(fā)展條件更好的地區(qū)去。這么一來，老齡化和少子化的問題，的確是需要面對的。對于整個國家，老齡化的問題需要通過全國社會保障的一體化，為留在老家的那些老齡人口提供更好的老齡保障。

少子化是一個全國層面出現(xiàn)的問題，對一些就業(yè)機會不足的地方，人口適度的流出，倒未見得需要那么擔(dān)心。

人最終會回歸鄉(xiāng)村？

36氪：“人最終會回歸鄉(xiāng)村”，您如何看待這一觀點？

陸銘：如果這指的是在個體層面上，有些人厭倦了城市的喧鬧，然后到鄉(xiāng)村去尋找一種安寧的生活，我認為是沒有問題的。有一些個體，因為性格原因，或者因為他的職業(yè)，比如說有一些崗位，建筑設(shè)計、文化保護，或者有人本身覺得自己適合做農(nóng)民，不需要待在城市，像這樣的回歸鄉(xiāng)村是存在的，在個體層面。

但是如果說人回歸鄉(xiāng)村是一種趨勢，在這個意義上提“人最終會回歸至鄉(xiāng)村”，我只能說，這個現(xiàn)象根本就不存在。

36氪：越來越多人關(guān)注“返鄉(xiāng)青年”群體，有些年輕人在大城市奮斗多年，回鄉(xiāng)后無法融入小城社會，能否給這類人群一些建議？

陸銘：對于返鄉(xiāng)青年群體，我覺得就是要想明白自己需要什么。大城市總體上來講，就業(yè)的機會更多、收入水平更高、公共服務(wù)也更好，生活的多樣性，尤其是服務(wù)消費的多樣性比較豐富。大城市能聚集更多青年人，容易產(chǎn)生新的時尚的生活方式、創(chuàng)新群體相互的碰撞，有利于技術(shù)創(chuàng)新、商業(yè)模式的創(chuàng)新，這些是大城市的優(yōu)勢。

但是在大城市的確也會有各種各樣的問題，比如生活成本比較高、通勤距離比較長、生活壓力比較大，也是事實。所以一個人在大城市待著、還是回到小城市甚至回到農(nóng)村，完全是一個個體選擇的問題。一個人的選擇不能太貪心，就是什么都要，又想要高收入、又想要低生活成本。這個是不太可能的一種選擇，回到小城市和農(nóng)村的青年群體，只要自己過得開心，無怨無悔就好了。

至于給到建議，前段時間管清友在回答這個問題的時候，給過一個回答，我認為很好，就是“現(xiàn)在年輕人，也不需要專家給出建議”。所以，我也沒有什么建議，在大城市的生活方式和小城市生活方式之間，選擇一個更加適合自己的就OK了。我只能說每個人的選擇，最后是取決于己的職業(yè)、個性、社會關(guān)系網(wǎng)絡(luò)，有的職業(yè)是適合在大城市發(fā)展的，尤其那些具有創(chuàng)新性的現(xiàn)代服務(wù)業(yè)，高科技等等；有些職業(yè)，是比較適合在小城市發(fā)展的，比如說一些制造業(yè)的崗位、公共部門的崗位；有些職業(yè)適合在農(nóng)村，比如做農(nóng)業(yè)或者旅游，需要待在農(nóng)村地區(qū)。所以職業(yè)很重要。

第二，就是個人的偏好，如果喜歡住大房子，喜歡安逸、躺平的生活，小城市會比較好一點；有的人可能喜歡挑戰(zhàn)、喜歡創(chuàng)新、喜歡站在知識的前沿和技術(shù)的前沿，但是對于城市的喧鬧、小房子有足夠強的忍耐力，后一種比較適合在大城市。

第三，就是社會關(guān)系網(wǎng)絡(luò)。如果一個人在大城市有很多朋友，他就會比較融入大城市；反之，如果一個人在小城市老家，有很多親戚朋友，喜歡回到親戚朋友的氛圍里面，我覺得也挺好。個人的選擇不一樣，我就沒有更多的建議了。

36氪：年輕人如何選擇“第二故鄉(xiāng)”？

陸銘：“第二故鄉(xiāng)”，如果指小鎮(zhèn)青年走出家鄉(xiāng)在大城市定居，又回到我前面講到的，按照自己的職業(yè)、偏好和社會關(guān)系網(wǎng)絡(luò)、文化上是否能融入大城市來選擇就好了。從觀察上來講，北方出生的人會比較喜歡待在北方的城市，比如去北京；南方的人會更加傾向于在上海；廣東、福建、廣西這些地方，會更加傾向于去廣東。其實一個人在選擇大城市的時候，也往往是選擇距離自己家鄉(xiāng)不是太遠的大城市。