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陸 波：您是著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，可否從發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)的視角談?wù)劷?jīng)濟(jì)增長與城鎮(zhèn)化、鄉(xiāng)村振興之間的關(guān)系？

?！÷劊?/span>中國經(jīng)濟(jì)經(jīng)過40年的改革和發(fā)展，已進(jìn)入小康社會(huì)，或者說達(dá)到中等收入水平。但是，我們的農(nóng)業(yè)與現(xiàn)代農(nóng)業(yè)還有相當(dāng)?shù)木嚯x，農(nóng)民的收入相對(duì)較低，城鄉(xiāng)差距還比較明顯。所以，中央提出鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略。鄉(xiāng)村振興也是“三農(nóng)問題”：農(nóng)業(yè)、農(nóng)村和農(nóng)民。怎樣能夠幫助農(nóng)業(yè)、農(nóng)村和農(nóng)民更好的發(fā)展？就需要鄉(xiāng)村振興。

發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)中有個(gè)理論——起飛理論。理論的大意是，任何一個(gè)社會(huì)經(jīng)濟(jì)的增長都有三個(gè)大的階段。一，傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)階段。工業(yè)革命以前，全世界處于傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)階段；九十年代以前的中國，基本上是傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)階段。傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)以自然資源為基礎(chǔ)，主要產(chǎn)業(yè)為農(nóng)林牧副漁。傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)階段，一個(gè)國家的經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)與否、富裕與否，完全取決于資源的多少，尤其取決于土地、森林、水等自然資源。二，現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)階段?，F(xiàn)代經(jīng)濟(jì)是以工業(yè)和服務(wù)業(yè)為主?，F(xiàn)代經(jīng)濟(jì)的特點(diǎn)是，不完全靠自然資源，主要靠科技、靠資本、靠勞動(dòng)生產(chǎn)率的提高來推動(dòng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。比如日本，新加坡，北歐國家，它們的自然資源并不多，但可以很發(fā)達(dá)。現(xiàn)代的農(nóng)業(yè)，可以不需要很多土地，可以利用新技術(shù)，也能生產(chǎn)農(nóng)產(chǎn)品。

從傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)到現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)，中間有一個(gè)突變階段期——起飛階段。在這個(gè)階段，不只是經(jīng)濟(jì)發(fā)展速度快，最重要的是產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)和社會(huì)結(jié)構(gòu)會(huì)發(fā)生很大的變化。從農(nóng)業(yè)為主，變?yōu)橹圃鞓I(yè)為主，最后變?yōu)榉?wù)業(yè)為主。社會(huì)結(jié)構(gòu)從農(nóng)村人口占大多數(shù)，到城鎮(zhèn)人口占大多數(shù)。這個(gè)過程我們叫起飛過程。這是美國經(jīng)濟(jì)學(xué)家羅斯托的理論。為什么把經(jīng)濟(jì)發(fā)展比喻成飛機(jī)起飛？我們看飛機(jī)，要么在地上，要么在空中，從地上到空中的過程就叫起飛，是一種突變，就像從傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)到現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)之間的過渡時(shí)期。

一個(gè)國家的經(jīng)濟(jì)增長有一個(gè)過程。目前我國處在已經(jīng)起飛但還未徹底完成的過程中，正在從傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)向現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)快速過渡。傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)時(shí)代，農(nóng)業(yè)、農(nóng)村和農(nóng)民是普遍問題，而當(dāng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展到一定階段，它就成為突出問題。

中國現(xiàn)在還處在起飛的過程中。歷史上，幾千年來，沒有出現(xiàn)過如此大量的農(nóng)民進(jìn)城現(xiàn)象。我國的農(nóng)民進(jìn)城，是從九十年代開始，每年約有一兩千萬農(nóng)民涌入城市。到目前，農(nóng)民進(jìn)城的速度放緩，但仍然有將近 3 億農(nóng)民工，需要從農(nóng)村到城市來生活和工作。

對(duì)應(yīng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的三大階段，人的生活也有三大階段。第一階段是生存追求。吃飽穿暖是人類最基本的需求。中華民族幾千年來都在解決生存問題。一直到改革開放以后，這個(gè)問題才基本解決。第二階段是物質(zhì)需求。九十年代以來，耐用消費(fèi)品、住房、汽車，各個(gè)方面的發(fā)展?jié)M足了群眾物質(zhì)上的需求。第三階段是品質(zhì)追求?，F(xiàn)在，絕大多數(shù)人的生活到了一個(gè)追求生活質(zhì)量的新階段。

九十年代開始，中國進(jìn)入起飛階段。一方面是產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的變化，另一方面就是城鎮(zhèn)化。在此過程中，經(jīng)濟(jì)增長的不同時(shí)期，主要產(chǎn)業(yè)和主要生產(chǎn)要素也不一樣。傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)時(shí)期以農(nóng)業(yè)為主，主要靠自然資源；起飛階段的重要標(biāo)志是工業(yè)化，制造業(yè)成為主要產(chǎn)業(yè)，大量農(nóng)業(yè)勞動(dòng)力向制造業(yè)轉(zhuǎn)移。從八十年代末，到本世紀(jì)初，大量農(nóng)民工進(jìn)城務(wù)工，成為紡織工人、玩具加工工人，特別是廣東、浙江沿海一帶，吸引了大量的農(nóng)民工。到現(xiàn)在，沿海的一些城市、地區(qū)已進(jìn)入后工業(yè)化時(shí)代，民眾更多的是追求生活質(zhì)量，農(nóng)業(yè)比重降低，這時(shí)最主要的產(chǎn)業(yè)是服務(wù)業(yè)。這個(gè)過程是經(jīng)濟(jì)發(fā)展規(guī)律，不管哪個(gè)國家，從傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)走向現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)都要經(jīng)歷這個(gè)過程。這不是中國特有的問題，是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的規(guī)律問題。

這種經(jīng)濟(jì)增長對(duì)三農(nóng)的影響是什么？中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展很快，高樓建起來了，人民的生活水平提高了，同時(shí)，對(duì)農(nóng)村的負(fù)面影響也隨之而來。經(jīng)濟(jì)起飛對(duì)三農(nóng)的影響，我總結(jié)了三點(diǎn)：第一，農(nóng)業(yè)產(chǎn)值比重下降。不是說糧食產(chǎn)量少，其實(shí)我國的糧食產(chǎn)量遠(yuǎn)超以往，但是，比重在下降，因?yàn)楣I(yè)和服務(wù)業(yè)增長更快；第二，務(wù)農(nóng)人數(shù)減少。農(nóng)民的數(shù)量迅速減少；第三，村莊逐漸蕭條。大量農(nóng)民進(jìn)入城市，村莊人口越來越少，青壯年逐漸離開農(nóng)村。

這種現(xiàn)象到底是正常還是不正常？其實(shí)是正常的，是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的自然結(jié)果。首先，農(nóng)業(yè)的比重為什么會(huì)下降？跟我們的收入有很大關(guān)系。當(dāng)人們收入較低時(shí)，大部分的錢都會(huì)花在農(nóng)產(chǎn)品上。以六七十年代為例，人們每月的工資大約是二十多塊，僅購買食物就需花費(fèi)約二十塊，比重非常大。隨著收入的增加，農(nóng)產(chǎn)品消費(fèi)隨之增加，但是比重卻下降了。究其原因，是因?yàn)槿藢?duì)糧食的需求是有限的。人們的收入可以提升10倍，但是食物的攝入量肯定無法提升如此之多。有人會(huì)說，現(xiàn)在去餐館吃飯，消費(fèi)普遍很高，但這就不是農(nóng)業(yè)，而是屬于服務(wù)業(yè)了。改革開放初期，從人民公社到家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制，農(nóng)村改革使得農(nóng)產(chǎn)品的數(shù)量增加。在1983年左右達(dá)到峰值，之后，農(nóng)產(chǎn)品的比重一直呈下降趨勢(shì)。到2019年，農(nóng)業(yè)產(chǎn)值在GDP中占比不到7%。

這并不是中國特有的現(xiàn)象，以韓國為例，當(dāng)人均收入較低時(shí)，農(nóng)產(chǎn)品的消費(fèi)占據(jù)50%左右。隨著收入的增加，農(nóng)產(chǎn)品消費(fèi)的比重也呈下降趨勢(shì)，到現(xiàn)在，韓國民眾農(nóng)產(chǎn)品消費(fèi)占比不到20%。再比如美國，美國的農(nóng)業(yè)非常發(fā)達(dá)，但其農(nóng)產(chǎn)品只占GDP的1%左右。

其次，農(nóng)村人口為什么會(huì)越來越少？這里說的農(nóng)村人口包括農(nóng)民，也包括不從事農(nóng)業(yè)生產(chǎn)但居住在農(nóng)村的人。舉例來看，日本目前農(nóng)村人口是全國人口的8%左右，韓國是18％，臺(tái)灣地區(qū)大概是21%。再看我國大陸，目前還有約40%的人口住在農(nóng)村。相對(duì)發(fā)達(dá)國家而言，這個(gè)比重很高。但要看到，上個(gè)世紀(jì)60 年代時(shí)，我國還有 80％ 多的人口住在農(nóng)村。多年來，隨著經(jīng)濟(jì)發(fā)展，農(nóng)村人口劇減，這個(gè)趨勢(shì)還會(huì)繼續(xù)。那么，這些農(nóng)村人口到哪去了？大量的農(nóng)民從農(nóng)村遷移到城市生活，就是城鎮(zhèn)化。60 年代時(shí)，我國城鎮(zhèn)化率不到20%；到現(xiàn)在，我國城鎮(zhèn)化率已經(jīng)超過50%。雖然已經(jīng)取得長足進(jìn)步，但相對(duì)發(fā)達(dá)國家而言，比率還較低。舉例來說，日本的城鎮(zhèn)化率達(dá)到80%，美國也在70%以上。我們?cè)倏匆唤M數(shù)據(jù)，住在大城市里的人口，日本最高，有40%左右，韓國超過30%，美國有10%左右，而我國只有5%左右。

為什么要花大篇幅講城鎮(zhèn)化，這與我的鄉(xiāng)村振興理念有關(guān)。怎樣實(shí)現(xiàn)鄉(xiāng)村振興？我認(rèn)為不是把錢投資到鄉(xiāng)村，而是要推進(jìn)城鎮(zhèn)化，讓大多數(shù)的農(nóng)村人口進(jìn)入城市，而且要住在大城市。為什么要住大城市？這是規(guī)模經(jīng)濟(jì)原因。舉例來說，北上廣深的居住條件其實(shí)并不如一些中小城市，生活成本還高，人們?yōu)槭裁催€要往北上廣深去？第一，大城市的就業(yè)機(jī)會(huì)更多。第二，都市生活也是吸引人們前往大城市的原因之一。當(dāng)生活水平到達(dá)一定程度，人們的追求就不僅僅局限于收入，或者天氣好，會(huì)有更多的追求，比如夜生活，以及各種文化娛樂、教育、醫(yī)療等。所以，人口向大城市集中，是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的必然趨勢(shì)。

再次，農(nóng)民為什么會(huì)減少？經(jīng)濟(jì)增長越快，農(nóng)業(yè)的比重下降越快，靠農(nóng)業(yè)收入的農(nóng)民減少也就越快。從1978 年到2019年，日本的農(nóng)民從占據(jù)總?cè)丝诘?1%減少到3.1%；韓國的農(nóng)民只是總?cè)丝诘?.1%；臺(tái)灣地區(qū)，從25%減少到4.4%。我國大陸1978年時(shí)農(nóng)民占比76.3%，到2019年，仍然有42.9%。農(nóng)民的比重在下降，還有很大的下降空間。沒有一個(gè)發(fā)達(dá)國家的農(nóng)民人口占比超過5%。

從不同國家（地區(qū)）不同發(fā)展階段的三農(nóng)數(shù)據(jù)對(duì)比來看，美國和中國類似，產(chǎn)業(yè)比較齊全，同時(shí)也都是農(nóng)產(chǎn)品的生產(chǎn)大國——雖然美國農(nóng)業(yè)產(chǎn)值占GDP不到1%，但依然是農(nóng)產(chǎn)品的生產(chǎn)大國。日本、韓國和中國的臺(tái)灣地區(qū)，文化上和我國大陸相似，都很重視農(nóng)業(yè)。差別在以下幾個(gè)方面：

第一，發(fā)達(dá)國家和地區(qū)農(nóng)業(yè)產(chǎn)值占GDP比重都很低。美國、日本、韓國、中國臺(tái)灣地區(qū)，它們的農(nóng)業(yè)產(chǎn)值占比和農(nóng)民人口占比基本相當(dāng)。而我國大陸有將近40%的人口住在農(nóng)村，農(nóng)民占勞動(dòng)力（16歲以上60歲以下的人口）比重達(dá)42.9%，但農(nóng)業(yè)產(chǎn)值占GDP只有7.1%，農(nóng)民多，農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)從業(yè)者多，而產(chǎn)值低。這是我國目前面臨的現(xiàn)狀。

再看農(nóng)民與非農(nóng)勞動(dòng)力的收入比，美國是1.25，農(nóng)民的收入高于非農(nóng)勞動(dòng)力。美國非農(nóng)勞動(dòng)力賺 1 元，農(nóng)民賺1.25元。中國臺(tái)灣地區(qū)，非農(nóng)勞動(dòng)力賺1元，農(nóng)民賺 0.81元，有一定差距，但相對(duì)較小。我國大陸差距就比較大，非農(nóng)勞動(dòng)力賺1元，農(nóng)民只有0.38元，這個(gè)差距也是我國要解決三農(nóng)問題的一個(gè)重要考量。

按照一般經(jīng)濟(jì)規(guī)律，隨著農(nóng)業(yè)產(chǎn)值的下降，農(nóng)村人口、農(nóng)業(yè)勞動(dòng)力也隨之減少。而我國目前的狀況是，農(nóng)業(yè)產(chǎn)值在下降，符合正常規(guī)律；但農(nóng)村人口和農(nóng)業(yè)勞動(dòng)力的減少滯后，形成農(nóng)民收入不高、鄉(xiāng)村不發(fā)達(dá)的現(xiàn)狀。

▲2007年，海聞回到當(dāng)年下鄉(xiāng)的東北農(nóng)田

陸　波：落實(shí)鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略后，各地都有很多關(guān)于鄉(xiāng)村振興的實(shí)踐，但也存在一些誤區(qū)。您認(rèn)為有哪些誤區(qū)需要引起特別重視？

?！÷劊?/span>我個(gè)人認(rèn)為，有三個(gè)誤區(qū)需要我們特別重視。第一個(gè)誤區(qū)在農(nóng)民收入的提升上。有人說，農(nóng)民收入不高我們就提高農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格，把糧食價(jià)格漲上去，提高農(nóng)民務(wù)農(nóng)的積極性，增加農(nóng)業(yè)產(chǎn)量，從而提高農(nóng)民的收入。這是一種錯(cuò)誤的認(rèn)識(shí)。農(nóng)民收入的提升，不是農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格和產(chǎn)量的問題，而是對(duì)農(nóng)產(chǎn)品的需求比重在不斷下降。隨著收入增加，人們用于食品方面的支出比例將逐漸減小。所以農(nóng)業(yè)產(chǎn)值增加了，不一定能夠全部賣掉，農(nóng)民靠現(xiàn)有土地的收入很難靠提高糧價(jià)和增加產(chǎn)量來解決。正確的做法是，應(yīng)該讓大多數(shù)農(nóng)民不當(dāng)農(nóng)民，從事非農(nóng)產(chǎn)業(yè)。減少農(nóng)民，增加投資和人均耕地，提高農(nóng)業(yè)勞動(dòng)生產(chǎn)率，進(jìn)而提高農(nóng)民收入。

第二個(gè)誤區(qū)，增加對(duì)鄉(xiāng)村的投入，鼓勵(lì)農(nóng)民回鄉(xiāng)發(fā)展，改變農(nóng)村只剩老人和兒童的現(xiàn)狀，不走西方城市化的發(fā)展老路。由于農(nóng)業(yè)產(chǎn)值比重的下降，收入的差距必然導(dǎo)致農(nóng)民的減少。城鄉(xiāng)差別、規(guī)模經(jīng)濟(jì)帶來的工作機(jī)會(huì)和都市生活的吸引，不可能讓所有的農(nóng)民留在農(nóng)村或回到鄉(xiāng)村。我認(rèn)為不應(yīng)該讓農(nóng)民工回鄉(xiāng)，而應(yīng)該讓老人、兒童進(jìn)城，城鎮(zhèn)化是社會(huì)發(fā)展的必然規(guī)律，也是鄉(xiāng)村振興的重要組成部分。

所以我們談鄉(xiāng)村振興，不是為振興而振興，農(nóng)村現(xiàn)在落后，就往農(nóng)村投錢，讓農(nóng)民回去；還是要順應(yīng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的規(guī)律，讓農(nóng)民到城鎮(zhèn)生活。像大禹治水一樣，是“堵”還是“疏”？振興鄉(xiāng)村，是就鄉(xiāng)村去解決鄉(xiāng)村問題，還是通過城鎮(zhèn)化，讓大部分人進(jìn)入城鎮(zhèn)。我認(rèn)為這是鄉(xiāng)村振興中“堵”和“疏”的思路差別。

第三個(gè)誤區(qū)，增加農(nóng)村基礎(chǔ)設(shè)施投入，改善農(nóng)村生活環(huán)境，把每個(gè)村莊都建設(shè)好，都能宜居宜業(yè)。這是一個(gè)美好的愿望，我們也希望每個(gè)村莊都能建設(shè)好。但事實(shí)上，這也是不可能的。隨著農(nóng)村人口的減少，中國不需要那么多的村莊。有些鄉(xiāng)村離城市很近，很自然的就被城鎮(zhèn)化；還有些地方自然條件惡劣，糧食產(chǎn)量非常有限，不宜人類居住。在這些地方，鄉(xiāng)村的消亡是人類社會(huì)發(fā)展的必然趨勢(shì)。

一般來講，發(fā)達(dá)國家，歐洲也好、美國也好，包括韓國、日本，農(nóng)業(yè)產(chǎn)值占比不到5%，但還有人愿意住在農(nóng)村，農(nóng)村人口占比20%左右。我國目前還有40%的農(nóng)村人口，也就是說，預(yù)計(jì)將來還有將近一半的農(nóng)村會(huì)消失，這是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的趨勢(shì)。我們要做的，不是逆經(jīng)濟(jì)發(fā)展趨勢(shì)，而是應(yīng)該在城鎮(zhèn)化的基礎(chǔ)上，把自然保留下來的村莊建設(shè)好、管理好。

我們看一組數(shù)據(jù)，2017年，全國有1000多個(gè)特色小鎮(zhèn)，其中一些投了不少錢，因?yàn)闆]有游客，或者旅游產(chǎn)業(yè)不能持續(xù)。2018年底，淘汰和整改的就有419個(gè)，將近一半。

所以，我們要遵循經(jīng)濟(jì)發(fā)展的規(guī)律，正確地理解鄉(xiāng)村振興，避免一些發(fā)展誤區(qū)，少走彎路。

▲2004年回國參與創(chuàng)辦北京大學(xué)中國經(jīng)濟(jì)研究中心，與林毅夫合影

陸 波：當(dāng)前，國家實(shí)行鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略，大力推進(jìn)農(nóng)業(yè)農(nóng)村現(xiàn)代化。在您看來，振興鄉(xiāng)村需要解決哪些基本問題？應(yīng)該如何著手？

?！÷劊?/strong>我認(rèn)為，鄉(xiāng)村發(fā)展要解決的主要問題有三個(gè)：第一，農(nóng)民問題，要增加農(nóng)民的各類收入，使農(nóng)民富裕富足；第二，農(nóng)業(yè)問題，要提高農(nóng)業(yè)生產(chǎn)效率，發(fā)展高質(zhì)高效農(nóng)業(yè)；第三，農(nóng)村問題，要改善鄉(xiāng)村環(huán)境，建設(shè)宜居宜業(yè)鄉(xiāng)村。