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只要我們能做到政策平穩(wěn)，精準(zhǔn)有效，我們的經(jīng)濟(jì)就沒(méi)有問(wèn)題。

文｜《中國(guó)企業(yè)家》記者周春林

頭圖攝影｜鄧攀

黨的二十大報(bào)告發(fā)布后，《中國(guó)企業(yè)家》雜志聯(lián)系到了北京大學(xué)國(guó)家發(fā)展研究院院長(zhǎng)姚洋教授，就報(bào)告里他印象最深的部分、一些新的提法和表述、未來(lái)經(jīng)濟(jì)發(fā)展方向等內(nèi)容進(jìn)行了訪談。

姚洋說(shuō)，報(bào)告里強(qiáng)調(diào)發(fā)展是第一要?jiǎng)?wù)，強(qiáng)調(diào)公平和經(jīng)濟(jì)安全，未來(lái)要特別關(guān)注這幾個(gè)方面；關(guān)于“健全新型舉國(guó)體制”，他認(rèn)為怎么去做是個(gè)大學(xué)問(wèn)，需要我們總結(jié)過(guò)去的經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)；關(guān)于“共同富?！?，他認(rèn)為關(guān)鍵要增加低收入群體收入；關(guān)于“中國(guó)式現(xiàn)代化”，他認(rèn)為中國(guó)有中國(guó)的特點(diǎn)，但同時(shí)又跟世界的整個(gè)現(xiàn)代化進(jìn)程是相通的。

姚洋對(duì)中國(guó)未來(lái)的經(jīng)濟(jì)形勢(shì)持樂(lè)觀態(tài)度。他認(rèn)為至少未來(lái)一段時(shí)間內(nèi)，我們的潛在增長(zhǎng)率仍然在5.5%左右?！爸灰覀兡茏龅秸咂椒€(wěn)，精準(zhǔn)有效，我們的經(jīng)濟(jì)就沒(méi)有問(wèn)題?！?/p>

攝影：鄧攀

《中國(guó)企業(yè)家》：黨的二十大報(bào)告中你印象最深的地方是什么？

姚洋：首先還是強(qiáng)調(diào)發(fā)展是第一要?jiǎng)?wù)，我想這個(gè)方向是確定的。黨和國(guó)家主要任務(wù)是中華民族的偉大復(fù)興，這是一個(gè)最大的任務(wù)，要做到這一點(diǎn)，必要的增長(zhǎng)還是要維持的。最簡(jiǎn)單的計(jì)算，到2035年我們要在2020年的基礎(chǔ)上實(shí)現(xiàn)人均收入翻番，每年人均收入的增長(zhǎng)速度就不能低于4.8%，而這個(gè)4.8%也不是說(shuō)輕而易舉就能達(dá)到的。所以發(fā)展還是重要的。

其他主要是兩個(gè)方面：一方面就是經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)要更加公平，讓全體老百姓來(lái)分享，這里面包括共同富裕的主題，也包括了規(guī)范財(cái)富積累機(jī)制。另外一個(gè)方面就是強(qiáng)調(diào)經(jīng)濟(jì)安全，當(dāng)然這和國(guó)際形勢(shì)的變化是有關(guān)系的。這兩方面過(guò)去也做過(guò)表述，但是這一次是比較清楚地表達(dá)出來(lái)了。

《中國(guó)企業(yè)家》：怎么看報(bào)告中提出的“健全新型舉國(guó)體制”？

姚洋：這個(gè)和我說(shuō)的第二點(diǎn)即經(jīng)濟(jì)安全是相關(guān)聯(lián)的。經(jīng)濟(jì)安全的實(shí)質(zhì)性的內(nèi)容是什么？

黨的十九屆五中全會(huì)對(duì)構(gòu)建新發(fā)展格局作出全面部署，六中全會(huì)通過(guò)決議，強(qiáng)調(diào)加快構(gòu)建以國(guó)內(nèi)大循環(huán)為主體、國(guó)內(nèi)國(guó)際雙循環(huán)相互促進(jìn)的新發(fā)展格局。我們?nèi)绾文茉跇O端情況下，打造一個(gè)能夠保證中國(guó)經(jīng)濟(jì)基本正常運(yùn)行和社會(huì)大局總體穩(wěn)定的體系？新型舉國(guó)體制是這其中的一部分，它的主要方向就是針對(duì)卡脖子技術(shù)，我們要有所突破。

新型舉國(guó)體制應(yīng)該怎么去做？這是個(gè)大學(xué)問(wèn)，一方面我們要汲取過(guò)去的教訓(xùn)。以前我們搞三線建設(shè)也是舉國(guó)體制，也是因?yàn)橥獠康耐{、主要是蘇美兩個(gè)超級(jí)大國(guó)對(duì)我們施加壓力。但是如果當(dāng)時(shí)沒(méi)有搞三線建設(shè)，而是把這些資金投到了沿海地區(qū)和內(nèi)陸一些重點(diǎn)城市，對(duì)我國(guó)經(jīng)濟(jì)是不是能夠發(fā)揮更好的效果？

我們經(jīng)濟(jì)學(xué)家總是要問(wèn)這個(gè)問(wèn)題的，就是你的機(jī)會(huì)成本多高？換句話說(shuō)，你不能把新型舉國(guó)體制想象成舉全國(guó)之力、大家都撲上去干一件事情，如果是這樣理解那就錯(cuò)了。

其實(shí)我覺(jué)得按照新型產(chǎn)業(yè)政策來(lái)理解也可以，這樣可以避免一些不必要的誤解。這種產(chǎn)業(yè)政策怎么去做學(xué)問(wèn)很大，我們有成功的案例，比如說(shuō)新能源汽車；我們也有不那么成功的案例，比如說(shuō)光伏。我們成了世界上最大的光伏生產(chǎn)基地，但是在這個(gè)過(guò)程中浪費(fèi)實(shí)在是太大了，還被一些蛀蟲利用了這個(gè)機(jī)會(huì)，這個(gè)就值得總結(jié)。

更多的應(yīng)該是像新能源汽車這樣的產(chǎn)業(yè)。你只要做新能源汽車，我就終端給你補(bǔ)貼，你賣出一輛我給你補(bǔ)一輛，這樣就調(diào)動(dòng)了大家的積極性。而且也有競(jìng)爭(zhēng)，不是被壟斷了。

另外搞舉國(guó)體制一定要注意，不要讓沒(méi)有在這個(gè)名單里頭的企業(yè)吃虧。不能說(shuō)國(guó)家要搞這幾個(gè)東西，你們民營(yíng)企業(yè)別搞了，或者說(shuō)民營(yíng)企業(yè)你就小打小鬧，別搞那么大。如果這樣去理解，那就錯(cuò)了。

我覺(jué)得新型舉國(guó)體制一種做法是國(guó)家去籌集一些資金，讓企業(yè)自己去干。資金也不一定自己去投，而是找到一個(gè)市場(chǎng)主體，比方說(shuō)一個(gè)風(fēng)投基金或者說(shuō)PE基金，相當(dāng)于成立一個(gè)母基金，投到各個(gè)子基金上去，再讓那些基金去投，但是是定向的，要告訴這些基金只能投哪個(gè)領(lǐng)域。中間隔了一道，我覺(jué)得會(huì)大不一樣。政府和市場(chǎng)結(jié)合，既發(fā)揮了政府的作用，同時(shí)不下場(chǎng)去踢球，這樣能保證效率。

如果大家都覺(jué)得這是塊肥肉，就都盯上來(lái)了。而且政府部門直接去做，官員不可能是利潤(rùn)導(dǎo)向的。前任領(lǐng)導(dǎo)說(shuō)應(yīng)該這么投，換個(gè)領(lǐng)導(dǎo)又說(shuō)你投錯(cuò)了，應(yīng)該換一個(gè)投，就沒(méi)辦法保證盈利。

來(lái)源：人民視覺(jué)

《中國(guó)企業(yè)家》：共同富裕路子應(yīng)當(dāng)怎么走？我們正在進(jìn)行探索。是不是理論界應(yīng)該給到一個(gè)更加清晰的表達(dá)和標(biāo)準(zhǔn)，來(lái)廓清迷惑與誤解？

姚洋：因?yàn)槲覀冇械睦碚摵蛯?shí)踐是脫節(jié)的，必須得改。所以這次二十大報(bào)告里，提到了一點(diǎn)非常重要，就是馬克思主義中國(guó)化時(shí)代化，要把馬克思主義基本原理同中國(guó)具體實(shí)際、同中國(guó)優(yōu)秀傳統(tǒng)文化結(jié)合起來(lái)。

中國(guó)優(yōu)秀傳統(tǒng)文化里頭非常重要一點(diǎn)就是選賢任能，或者叫賢能主義。你想獲得啥東西，你得付出。在這個(gè)基礎(chǔ)上積累財(cái)富是正常的，所以我們說(shuō)要規(guī)范財(cái)富積累的機(jī)制，不等于說(shuō)我們不讓積累。如果是靠個(gè)人努力賺來(lái)的沒(méi)問(wèn)題，歪門邪道就不行，不能鉆空子；你做實(shí)業(yè)、靠你的努力賺來(lái)的錢，翻10倍沒(méi)問(wèn)題。

應(yīng)該這樣來(lái)理解。但現(xiàn)在有人提出“人民經(jīng)濟(jì)”，這個(gè)就是攪渾水。二十大報(bào)告也沒(méi)有這么說(shuō)。什么叫人民經(jīng)濟(jì)？我們現(xiàn)在做的難道不是為人民嗎？當(dāng)然是為人民。你要符合經(jīng)濟(jì)規(guī)律。它說(shuō)的“人民經(jīng)濟(jì)”，意思就是資本擁有者靠邊站了，這樣誰(shuí)還干，對(duì)不對(duì)？我們要鼓勵(lì)大家都參與，否則共同富裕怎么去搞？

我還專門寫了一篇學(xué)術(shù)文章，就是討論孔子說(shuō)的“不患寡而患不均”和他的其他言論怎么對(duì)應(yīng)起來(lái)。我覺(jué)得它這里頭是有矛盾的。孔子說(shuō)“不患寡而患不均”，這是他的一個(gè)宏觀理想，在一個(gè)理想社會(huì)里，就應(yīng)該比較平均；但是在微觀層面，我們要獎(jiǎng)勵(lì)賢能。孔子說(shuō)過(guò)：“富而可求也，雖執(zhí)鞭之士，吾亦為之。如不可求，從吾所好?！彼琴澇纱蠹仪趧谥赂坏摹Ｃ茉谟诳赡艹霈F(xiàn)分配不均的一面，怎么辦？我們當(dāng)代人怎么解決這個(gè)問(wèn)題呢？我覺(jué)得就是投資老百姓，提高每個(gè)人的收入能力，就是“授人以漁”，不是直接給人魚，而且給人漁具，讓每個(gè)人都學(xué)會(huì)打魚。

我們?nèi)绻沁@么去想，跟《共產(chǎn)黨宣言》里說(shuō)的“個(gè)人的解放是全體人類解放的前提”就對(duì)上了。我們要讓每個(gè)人成為一個(gè)獨(dú)立的行為人，有能力全面發(fā)展的人，怎么辦？只能是投資老百姓，投資每一個(gè)人。衍生出來(lái)，第一個(gè)就是教育的公平，這個(gè)是基礎(chǔ)?，F(xiàn)在大家都知道，大學(xué)現(xiàn)在進(jìn)入普及階段了，為什么還要初中就分流？說(shuō)明我們有好多需要改進(jìn)的地方。“只要教育公平了，共同富裕就做到了70%”，我覺(jué)得這個(gè)說(shuō)法一點(diǎn)都不夸張。我們現(xiàn)在還沒(méi)做到教育資源的平均分配，城市和農(nóng)村、城區(qū)和郊區(qū)、超級(jí)中學(xué)和普通中學(xué)差距太大了，這些都是值得我們?nèi)プ龅?。關(guān)鍵要增加低收入群體收入。

來(lái)源：視覺(jué)中國(guó)

《中國(guó)企業(yè)家》：怎么理解“中國(guó)式現(xiàn)代化”這個(gè)表述？

姚洋：前一段時(shí)間我發(fā)表過(guò)一篇文章《中國(guó)現(xiàn)代化道路及其世界意義》，就談到中國(guó)式現(xiàn)代化。什么叫中國(guó)式現(xiàn)代化？二十大報(bào)告給了我們一個(gè)框架，一個(gè)指向，怎么去思考，具體的工作需要我們的理論界去做。

我們要搞建設(shè)、搞發(fā)展、實(shí)現(xiàn)中華民族偉大復(fù)興，需要螺旋式的上升。中國(guó)有中國(guó)的特點(diǎn)，但同時(shí)又跟世界的整個(gè)現(xiàn)代化進(jìn)程是相通的?；貧w傳統(tǒng)，用中國(guó)的優(yōu)秀傳統(tǒng)文化，比如選賢任能、務(wù)實(shí)主義，甚至包括市場(chǎng)都是我們?cè)缇陀械?。從北宋開始中國(guó)就有了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，比西歐早了好幾百年。那個(gè)時(shí)候就發(fā)明了金融票據(jù)，所以說(shuō)不是引進(jìn)市場(chǎng)而是恢復(fù)市場(chǎng)。

把優(yōu)秀傳統(tǒng)文化重新?lián)炱饋?lái)，這樣理解我們的現(xiàn)代化進(jìn)程就有了一條主線，就有了中國(guó)特色的不一樣的東西。但是又有和世界共通的東西，這樣才能對(duì)外去宣講，我們對(duì)世界文明是有貢獻(xiàn)的。

《中國(guó)企業(yè)家》：大會(huì)報(bào)告剛剛出來(lái)的時(shí)候，我們聯(lián)系采訪了十多家企業(yè)，他們大多對(duì)“堅(jiān)持把發(fā)展經(jīng)濟(jì)的著力點(diǎn)放在實(shí)體經(jīng)濟(jì)上”很有感觸。你覺(jué)得這個(gè)表述會(huì)有什么重要意義？

姚洋：我覺(jué)得這個(gè)事情其實(shí)我們過(guò)去10年都在做，就是鼓勵(lì)大家投向?qū)崢I(yè)，而且已經(jīng)見(jiàn)到了很大的成效。過(guò)去10年的經(jīng)濟(jì)調(diào)整，企業(yè)家階層已經(jīng)明白了，投實(shí)業(yè)是政府最鼓勵(lì)的，而且也是中國(guó)未來(lái)的方向。這個(gè)沒(méi)有問(wèn)題。

但是我覺(jué)得在這個(gè)點(diǎn)上，我們也不能說(shuō)因?yàn)楣膭?lì)實(shí)業(yè)，其他產(chǎn)業(yè)就不要發(fā)展了，比如說(shuō)金融，這肯定不行對(duì)吧？二十大報(bào)告里也提出要提高直接融資比重，你要搞實(shí)業(yè)要搞創(chuàng)新，就必須要有一個(gè)活躍的資本市場(chǎng)，否則金融怎么創(chuàng)新？金融的風(fēng)險(xiǎn)太大，失敗的概率非常高?？抠Y本市場(chǎng)成功變現(xiàn)，投資者才能把社會(huì)的創(chuàng)新成本給打平了，否則沒(méi)人搞創(chuàng)新了。簡(jiǎn)單說(shuō)，一個(gè)項(xiàng)目成功的概率只有1/10，那成功的那一家企業(yè)上市之后，必須要有10倍的回報(bào)，這樣對(duì)全社會(huì)來(lái)講它才打平了?？瓷先コ晒Φ哪羌移髽I(yè)得了10倍，就說(shuō)他賺錢太多了，憑啥賺那么多？其實(shí)他是替所有失敗的企業(yè)家把錢給賺了。老話說(shuō)“光看見(jiàn)賊吃肉，沒(méi)看賊挨打”，還要看到那些虧了的企業(yè)和投資人。

另外一個(gè)方面，搞實(shí)體經(jīng)濟(jì)，也不是說(shuō)所謂的虛的東西就不搞了，比方說(shuō)房地產(chǎn)。衣食住行還是老百姓的必需品，當(dāng)然有些人他瞎搞，房地產(chǎn)融了錢去干別的，就干虧了，那另當(dāng)別論，是要規(guī)范的，你看那些正兒八經(jīng)搞房地產(chǎn)的人他都不虧。我們還是要看全局，看到整個(gè)企業(yè)家群體是在創(chuàng)新的。我走過(guò)很多企業(yè)，很多企業(yè)家就默默無(wú)聞在那創(chuàng)新，而且都是拿著自有資金在那干，真金白銀投進(jìn)去的，少的幾千萬(wàn)元，多的好幾億元。這種人是需要鼓勵(lì)的，如果將來(lái)做成功了，上市就得要有回報(bào)，這才是市場(chǎng)對(duì)付出應(yīng)有的嘉獎(jiǎng)。

《中國(guó)企業(yè)家》：一說(shuō)到實(shí)體經(jīng)濟(jì)，大家就會(huì)拿它跟虛擬經(jīng)濟(jì)、數(shù)字經(jīng)濟(jì)比。過(guò)去一段時(shí)間，以互聯(lián)網(wǎng)為代表的一些平臺(tái)企業(yè)發(fā)展不規(guī)范，平臺(tái)經(jīng)濟(jì)發(fā)展不充分，于是也出現(xiàn)了對(duì)產(chǎn)業(yè)政策出現(xiàn)偏差的擔(dān)心，對(duì)此應(yīng)該怎么看待？

姚洋：平臺(tái)經(jīng)濟(jì)這個(gè)東西，不能因?yàn)樗罅?，你就說(shuō)它有問(wèn)題了，我覺(jué)得這是錯(cuò)誤的。在美國(guó)有一股思潮，大就是壟斷，這是不對(duì)的?，F(xiàn)在我覺(jué)得整個(gè)世界都有一個(gè)傾向，就是害怕這些平臺(tái)企業(yè)控制了社會(huì)，控制了政治，這件事情美國(guó)也一樣。

這是一個(gè)全球化的現(xiàn)象。大家對(duì)平臺(tái)經(jīng)濟(jì)都有擔(dān)心，你太大了怎么辦？我覺(jué)得這些平臺(tái)公司自己也要想好，得心存敬畏，比如說(shuō)不能把別人都斬盡殺絕，就留下我一個(gè)，這是沒(méi)有智慧的表現(xiàn)。你要留下競(jìng)爭(zhēng)者，大家一起活，共存生態(tài)才會(huì)運(yùn)轉(zhuǎn)起來(lái)。一家獨(dú)大，你都驕傲了，就干不好了。

來(lái)源：視覺(jué)中國(guó)

《中國(guó)企業(yè)家》：報(bào)告強(qiáng)調(diào)要著力推動(dòng)高質(zhì)量發(fā)展，關(guān)于這一點(diǎn)，我們需要注意哪些問(wèn)題？

姚洋：“高質(zhì)量發(fā)展”提了好多年了。我們要防止一些誤解。比如，你一說(shuō)高質(zhì)量，那蓋房子就不高質(zhì)量了？搞平臺(tái)經(jīng)濟(jì)就不高質(zhì)量了？應(yīng)該強(qiáng)調(diào)科技創(chuàng)新、產(chǎn)業(yè)升級(jí)。比如說(shuō)你搞食品可以產(chǎn)業(yè)升級(jí)，搞服裝也可以產(chǎn)業(yè)升級(jí)。如果對(duì)“高質(zhì)量發(fā)展”的理解，滑到“你不干高精尖就不是高質(zhì)量”上去，就偏頗了。

《中國(guó)企業(yè)家》：你對(duì)未來(lái)一段時(shí)間經(jīng)濟(jì)形勢(shì)的預(yù)期和展望如何？

姚洋：我覺(jué)得中國(guó)經(jīng)濟(jì)的基礎(chǔ)是一點(diǎn)問(wèn)題都沒(méi)有的。我的觀察是，過(guò)去10年，中國(guó)經(jīng)濟(jì)的調(diào)整是做得比較到位的。

到位在哪呢？這種外延式擴(kuò)張的發(fā)展模式變成內(nèi)涵式的發(fā)展模式，說(shuō)白了就是創(chuàng)新至少是大家都在討論的主要話題，產(chǎn)業(yè)升級(jí)成為每一個(gè)行業(yè)、每一個(gè)企業(yè)最重要的事情。這就是我們轉(zhuǎn)型成功了。

我自己計(jì)算，至少未來(lái)一段時(shí)間內(nèi)，我們的潛在增長(zhǎng)率仍然在5.5%左右，因?yàn)槲覀?5%的儲(chǔ)蓄率擺在那里。只要我們能做到政策平穩(wěn)，精準(zhǔn)有效，我們的經(jīng)濟(jì)就沒(méi)有問(wèn)題。