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題記：2021年10月24日下午，北大國發(fā)院舉辦中國經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)告會(huì)第58期，北大博雅特聘教授、北大國發(fā)院副院長、北大環(huán)境與能源經(jīng)濟(jì)研究中心主任徐晉濤，北大國發(fā)院副教授（長聘）、助理院長、北大環(huán)境與能源經(jīng)濟(jì)研究中心副主任王敏，冶金工業(yè)規(guī)劃研究院黨委書記、中國鋼鐵工業(yè)協(xié)會(huì)副會(huì)長、第四屆國家氣候變化專家委員會(huì)委員李新創(chuàng)，華創(chuàng)證券研究所所長助理、首席宏觀分析師張瑜共同就“雙碳”目標(biāo)、能源變革與大宗商品波動(dòng)等議題進(jìn)行研討?；顒?dòng)由北大國發(fā)院副教授（長聘）、助理院長、北大數(shù)字金融研究中心副主任黃卓主持。以下根據(jù)圓桌討論環(huán)節(jié)發(fā)言實(shí)錄整理。

“雙碳”目標(biāo)與電力市場(chǎng)發(fā)展

黃卓：下面進(jìn)入圓桌討論環(huán)節(jié)。首先請(qǐng)問王敏老師和徐晉濤老師。我們要實(shí)現(xiàn)“雙碳”目標(biāo)，關(guān)鍵是要大幅提高可再生能源占比。那么具體而言，我們?cè)陔娏κ袌?chǎng)會(huì)有哪些措施？如何在提高可再生能源發(fā)電占比的同時(shí)，兼顧電價(jià)穩(wěn)定性及相關(guān)的民生問題？

王敏：我談三點(diǎn)。第一點(diǎn)，能源結(jié)構(gòu)由價(jià)格決定。不同能源品種之間存在相互替代和可競(jìng)爭(zhēng)性，比如煤和油、煤和氣、油和氣之間，只要有一定的轉(zhuǎn)換成本都可以相互替代。因此，決定能源結(jié)構(gòu)的就是不同能源品種的相對(duì)價(jià)格。那么，可再生能源占比如何提高？可再生能源可以依靠技術(shù)進(jìn)步來降低自身成本，但更重要的是通過碳價(jià)機(jī)制理順能源價(jià)格關(guān)系，進(jìn)而提高可再生能源占比。目前因?yàn)槿鄙偬純r(jià)且污染稅定得太低，導(dǎo)致我們的煤電價(jià)格是偏低的。完整的燃煤電價(jià)不但要包括生產(chǎn)成本，同時(shí)也要涵蓋污染物排放和碳排放所產(chǎn)生的外部性社會(huì)成本，尤其是污染物排放和碳排放對(duì)居民健康和氣候變化的負(fù)面影響。只有當(dāng)通過碳交易或碳稅的市場(chǎng)化政策形成碳價(jià)，才能使煤電價(jià)格真實(shí)反映其全部成本，從而更加有利于可再生能源發(fā)電替代煤電。

第二點(diǎn)，可再生能源發(fā)電穩(wěn)定性差?？稍偕茉淳哂虚g歇不穩(wěn)定性特征，且波動(dòng)率非常高。目前解決這一問題的主要手段是通過電網(wǎng)調(diào)度和儲(chǔ)能。所謂電網(wǎng)調(diào)度，是指由于可再生能源發(fā)電不穩(wěn)定，電網(wǎng)通過實(shí)時(shí)調(diào)度其它電源發(fā)電來調(diào)整補(bǔ)充可再生能源的出力。但電網(wǎng)調(diào)度對(duì)電網(wǎng)系統(tǒng)有要求。電網(wǎng)調(diào)度范圍越大，調(diào)度不穩(wěn)定電源的空間也就越大。就全球來看，目前德國的可再生能源發(fā)電占比最高，其風(fēng)電、光伏電占到全國用電的30%，但它背后是有整個(gè)歐洲電網(wǎng)在支撐。歐洲的體量和中國差不多，其風(fēng)電、光伏電已占到總發(fā)電量的20%。參照這個(gè)經(jīng)驗(yàn)值，我們依靠現(xiàn)有技術(shù)做到風(fēng)電和光伏占總發(fā)電量的20%應(yīng)該是有可能和潛力的。但這個(gè)可能性和潛力受到我國電力市場(chǎng)一些體制問題的阻礙，比如我們的電力市場(chǎng)還處于計(jì)劃和市場(chǎng)雙軌并存的階段。我們從2015年開始新一輪電力市場(chǎng)化改革。目前參與市場(chǎng)交易的電量大概占比40%左右，另外60%電量為計(jì)劃電，而且計(jì)劃電量的控制權(quán)在省政府手里。即便這40%的市場(chǎng)交易電量也是以省為單位的直接市場(chǎng)交易，要實(shí)現(xiàn)跨省區(qū)直接市場(chǎng)交易非常困難。越大的電網(wǎng)對(duì)消納不穩(wěn)定的可再生能源電源越有利，所以僅靠省內(nèi)電網(wǎng)調(diào)度解決問題就非常困難。從這個(gè)角度來講，我們必須打破省區(qū)壁壘，建立跨省區(qū)的電力交易市場(chǎng)。目前國家電網(wǎng)內(nèi)部有6個(gè)區(qū)域，再加上南方電網(wǎng)，可以建立7個(gè)區(qū)域的電力市場(chǎng)交易中心，并在區(qū)域內(nèi)實(shí)現(xiàn)電力的直接市場(chǎng)交易，從而實(shí)現(xiàn)在更大范圍內(nèi)的電網(wǎng)調(diào)度。這樣一來，我們的可再生能源發(fā)電占比完全可以達(dá)到歐洲的20%甚至更高。

第三點(diǎn)，關(guān)于儲(chǔ)能技術(shù)。如果只靠調(diào)度解決可再生能源發(fā)電的間歇不穩(wěn)定問題，再大電網(wǎng)也有容納上限，估計(jì)很難超過30%。所以，下一步就需要依靠儲(chǔ)能技術(shù)的進(jìn)步。對(duì)儲(chǔ)能技術(shù)不好做預(yù)判，因?yàn)榧夹g(shù)的發(fā)展變化非常不確定。目前存在的技術(shù)包括，鋰電池、抽水蓄能、氫能等，而決定儲(chǔ)能技術(shù)發(fā)展的關(guān)鍵因素還是碳價(jià)。只有碳價(jià)足夠高，才能刺激儲(chǔ)能技術(shù)的研發(fā)創(chuàng)新。因此，很多政策都是在碳價(jià)的基礎(chǔ)上，再配套能源的市場(chǎng)化改革。

徐晉濤：我非常贊同王敏剛才講的，特別是要建立真正的全國統(tǒng)一的電力市場(chǎng)。剛剛成立北大環(huán)境與能源經(jīng)濟(jì)研究中心的時(shí)候，我們也請(qǐng)來很多專家做分享，我們得到的入門知識(shí)是，能源體制改革的核心目標(biāo)是拆分國家電網(wǎng)，因?yàn)閲译娋W(wǎng)被認(rèn)為一家獨(dú)大，導(dǎo)致很多國家新政策執(zhí)行不力，所以要將其拆成五六個(gè)區(qū)域性的電網(wǎng)。比如“2002年5號(hào)文件”后成立的南方電網(wǎng)承擔(dān)了國家很多創(chuàng)新性工作，包括“西電東送”工程等，而這些都被認(rèn)為在龐大的國家電網(wǎng)那兒落實(shí)不了。

然而，當(dāng)我們的同事王敏帶著研究團(tuán)隊(duì)去到幾個(gè)地方實(shí)地考察后發(fā)現(xiàn)，我國可再生能源發(fā)展面臨的問題，恰恰不是因?yàn)閲译娋W(wǎng)太過強(qiáng)大，而是因?yàn)樗^弱小，因?yàn)樵陔娏κ袌?chǎng)中真正掌握“誰賣給誰”交易權(quán)的是省級(jí)政府，區(qū)域性市場(chǎng)封鎖成為可再生能源發(fā)展的巨大障礙。我國可再生能源存在資源分布不均的問題，比如我國大規(guī)模的風(fēng)、光資源都集中在西部地區(qū)，要把西部的資源用于東部主要用電區(qū)域就涉及跨省交易，這在過去是比較難辦的事情。

因此，第一步，建立起一個(gè)真正全國統(tǒng)一的電力市場(chǎng)，更好地配置可再生能源資源。歐洲由那么多主權(quán)國家組成，但是所有國家都能夠共享一個(gè)電網(wǎng)。我們作為一個(gè)主權(quán)國家，各省在電力問題上卻各自為政，這為我國可再生能源發(fā)展制造了特別大的障礙。實(shí)際上，我們的電力市場(chǎng)范圍遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過歐洲，建立全國統(tǒng)一的市場(chǎng)可以幫助可再生能源占比增加十幾個(gè)百分點(diǎn)，這將是多么了不起的一件事，而這甚至都不用進(jìn)行新的投資，僅僅通過改善市場(chǎng)效率就可以實(shí)現(xiàn)。

近日，李克強(qiáng)總理主持召開的國家能源委員會(huì)會(huì)議講到電價(jià)改革，一是電價(jià)可以平均上浮20%，二是電價(jià)可以依據(jù)產(chǎn)銷合同的價(jià)格來執(zhí)行。這就為電價(jià)浮動(dòng)提供了更大的空間。我認(rèn)為這次會(huì)議不光是提出了允許電價(jià)浮動(dòng)，更重要的是為今后我國電力市場(chǎng)的發(fā)展提供了特別好的政策環(huán)境。如果我們有了統(tǒng)一的電力市場(chǎng)，又有發(fā)展可再生能源的要求，那么東部和西部就可以通過產(chǎn)銷見面形成價(jià)格。

第二步，增加電力供給。統(tǒng)一的電力市場(chǎng)對(duì)能源結(jié)構(gòu)改善會(huì)有特別大的幫助，有利于可再生能源占比提升。除此之外，目前環(huán)保界都在倡導(dǎo)最終能源向電氣化轉(zhuǎn)型，主要體現(xiàn)為電能對(duì)化石能源的深度替代，這意味著將來我國對(duì)電力的需求也會(huì)空前增長，同時(shí)“雙控”目標(biāo)也會(huì)加大這一需求。但是電從哪兒來？今年政策端剛喊了那么一嗓子就開始出現(xiàn)斷電，再加上前幾年在農(nóng)村的“煤改氣”“煤改電”遭遇挫折，我國電力供給能力不足的問題越發(fā)凸顯。比如在云南，當(dāng)?shù)匾驗(yàn)榻涤瓴粔驎?huì)導(dǎo)致電力供給不足，近年來為加快經(jīng)濟(jì)發(fā)展又引進(jìn)了很多加工企業(yè)，同時(shí)在鄉(xiāng)村振興建設(shè)中將電氣化普及到邊遠(yuǎn)農(nóng)村的力度也非常大，這些都導(dǎo)致當(dāng)?shù)貙?duì)電的需求持續(xù)增加。

能源行業(yè)一直在提倡建設(shè)分布式能源，因?yàn)榉植际侥茉纯梢蕴岣唠娏┙o能力并且增加可再生能源的比例。國家電網(wǎng)在五六年前就出臺(tái)了相關(guān)政策，但現(xiàn)在在能源發(fā)展的整體規(guī)劃里這方面的聲音又開始減弱。我認(rèn)為，還是應(yīng)提倡在農(nóng)村地區(qū)增加對(duì)分布式能源的補(bǔ)貼。和城市住宅不同，農(nóng)村地區(qū)住宅普遍有屋頂產(chǎn)權(quán)，具備了建設(shè)分布式能源的基礎(chǔ)條件。在農(nóng)村建設(shè)分布式能源，不但可以促進(jìn)農(nóng)村能源結(jié)構(gòu)改革、提高農(nóng)民福利、改善農(nóng)民健康水平，還將對(duì)農(nóng)村將來的電氣化和經(jīng)濟(jì)發(fā)展產(chǎn)生巨大作用。

中國出口前景與物價(jià)

黃卓：請(qǐng)問張瑜首席。您剛才分析了中國經(jīng)濟(jì)滯脹的兩個(gè)原因，特別是“脹”這塊，主要是受出口需求的影響。關(guān)于這一點(diǎn)我有一些問題。第一，既然我們PPI的主要壓力來自出口，那么您對(duì)我國未來一段時(shí)間的出口前景怎么看，會(huì)不會(huì)持續(xù)保持一個(gè)強(qiáng)勁水平？第二，因?yàn)橐咔椋袊谔厥怆A段也承擔(dān)了世界工廠的任務(wù)，那么在未來半年里，我們的PPI還會(huì)繼續(xù)受出口的影響嗎？9月的CPI為0.7%左右，那么PPI的上漲未來會(huì)不會(huì)傳導(dǎo)到CPI而引起物價(jià)上漲？這兩個(gè)剪刀差會(huì)不會(huì)對(duì)整個(gè)下游企業(yè)利潤造成較大影響？

張瑜：謝謝黃老師。我先回答第二個(gè)關(guān)于通脹的問題。我們預(yù)估，價(jià)格傳導(dǎo)方面的阻力可能會(huì)比以往更慢、更難。我們關(guān)注了幾個(gè)數(shù)據(jù)。第一，從利潤占比絕對(duì)值來看。上游企業(yè)利潤目前在整個(gè)制造業(yè)的占比達(dá)到了2007年以來的歷史新高，已接近50%，而且基本上超過了中下游企業(yè)，這是近十幾年來的第一次。

第二，從利潤率來看。我們做了中下游企業(yè)利潤率的歷史分位數(shù)。通常很難衡量一家企業(yè)利潤率的高低，因?yàn)橥ㄟ^技術(shù)改良也能提高利潤，所以我們關(guān)注的是月度利潤率在過去十年當(dāng)中所占的分位數(shù)。如果這一數(shù)據(jù)比較低的話，我們認(rèn)為企業(yè)正在經(jīng)歷比較困難的時(shí)期。此外，不同行業(yè)的利潤率也很難比較，僅從今年8-9月的數(shù)據(jù)來看，中國中下游企業(yè)的利潤率分位數(shù)平均值已經(jīng)達(dá)到過去十幾年來的谷底。從既往經(jīng)驗(yàn)來看，每次中下游利潤率達(dá)到前期歷史新低時(shí)，都是PPI漲不動(dòng)的時(shí)候，因?yàn)橄掠尾毁嶅X了，上游也就無法繼續(xù)上漲?，F(xiàn)在上游漲都是因?yàn)橹杏纹髽I(yè)在撐著，但核心原因還是因?yàn)槌隹谇闆r不錯(cuò)。

第三，從利潤同比來看。9月，整個(gè)中游企業(yè)的利潤同比還行，但下游企業(yè)的已經(jīng)轉(zhuǎn)負(fù)了。但是在5、6月的時(shí)候，我們還堅(jiān)信上游的價(jià)格上漲可以傳下去，因?yàn)楫?dāng)時(shí)是PPI第一次見頂且后面還在繼續(xù)沖高，同時(shí)中下游企業(yè)的利潤率和同比都還沒轉(zhuǎn)負(fù)，但后來發(fā)現(xiàn)事實(shí)并非如此?，F(xiàn)在下游企業(yè)的利潤同比已經(jīng)轉(zhuǎn)負(fù)了。從歷史經(jīng)驗(yàn)來看，當(dāng)下游的利潤同比轉(zhuǎn)負(fù)一兩個(gè)季度之后，PPI上漲就會(huì)停止。

綜上，目前利潤占比、利潤率和利潤同比各項(xiàng)數(shù)據(jù)都處在轉(zhuǎn)負(fù)的邊緣，因此我們得出的結(jié)論就是，漲價(jià)的情況會(huì)慢慢發(fā)生變化。

再談?wù)勱P(guān)于出口的問題，現(xiàn)在我們的企業(yè)幾乎全靠出口訂單在撐下去。從短期情況來看，我講兩個(gè)小故事。第一個(gè)關(guān)于圣誕節(jié)訂單。我去義烏調(diào)研才知道，國外圣誕節(jié)彩燈市場(chǎng)上超過百分之九十的市場(chǎng)份額都是我們義烏產(chǎn)的彩燈。過去每年11月義烏彩燈廠家都會(huì)迎來圣誕節(jié)訂單旺季，但今年因?yàn)槿蜻\(yùn)價(jià)飆漲、運(yùn)力不足等原因，海外市場(chǎng)提前五個(gè)多月就開始備貨。由于每年的彩燈訂單量基本是一定的，所以往年11月的集中訂單就被提前分散，今年就可能出現(xiàn)訂單旺季“不旺”的情況。

第二個(gè)關(guān)于手機(jī)出口。中國出口商品中有45%都是高新機(jī)電，而高新機(jī)電出口的核心品類就是手機(jī)、Pad和電腦，其中手機(jī)又以蘋果手機(jī)為主。每年我們單品的高新機(jī)電出口旺季都在10月左右，與蘋果手機(jī)新款出貨的時(shí)間一致。去年因?yàn)橐咔?，蘋果新機(jī)出貨推遲到11月，于是去年出口的最高絕對(duì)值出現(xiàn)在了11月，創(chuàng)造了建國以來單月2700億美元的歷史新高。然而，今年蘋果出新機(jī)恢復(fù)到了之前的9、10月，于是11月就成了手機(jī)出口淡季，加上去年基數(shù)太高，所以今年光手機(jī)部分對(duì)出口增速的負(fù)面影響就可能達(dá)到3個(gè)百分點(diǎn)，并且還沒算手機(jī)零部件出口下降造成的影響。

這兩個(gè)故事或許為我們觀察今年11、12月的出口情況提供了一個(gè)窗口，預(yù)示著我們的出口或?qū)⒆呷?，?dāng)然光從這兩個(gè)故事還很難做到準(zhǔn)確評(píng)估。

從長一點(diǎn)時(shí)間來看，明年的出口應(yīng)該會(huì)比今年差，去年中國的出口爆發(fā)力特別強(qiáng)。全球三大貿(mào)易品類為中間品、資本品和消費(fèi)品，中國的比較優(yōu)勢(shì)在消費(fèi)品。從各個(gè)國家的貿(mào)易基本盤（占出口總量30%的前100種商品）來看，中國的基本盤里大概有百分之四五十都是消費(fèi)品，如紡織品和鞋靴等；日、德大概有一半是機(jī)械品；韓國是化工品；而美國基本是什么出口都很強(qiáng)，只有消費(fèi)品差一點(diǎn)。去年，消費(fèi)品在全球貿(mào)易結(jié)構(gòu)中占比最高，這意味著去年全球最缺消費(fèi)品，而消費(fèi)品剛好是我國的比較優(yōu)勢(shì)，所以去年我們的出口很高。目前全球經(jīng)濟(jì)可能還有一段復(fù)蘇期沒有走完，比如歐美恢復(fù)生產(chǎn)還需要中間品和資本品，但這方面我們的比較優(yōu)勢(shì)就稍微弱一點(diǎn)，因此通過中間品和資本品拉動(dòng)出口的爆發(fā)度肯定要比單純通過消費(fèi)品弱一點(diǎn)。

鋼鐵行業(yè)如何面對(duì)“雙碳”目標(biāo)

黃卓：下面請(qǐng)問李新創(chuàng)校友，我們知道在“雙碳”目標(biāo)下，鋼鐵行業(yè)應(yīng)該是受影響較大但同時(shí)又需要發(fā)揮很大作用的行業(yè)，所以您認(rèn)為“雙碳”目標(biāo)對(duì)我國鋼鐵行業(yè)帶來的最大挑戰(zhàn)和機(jī)遇分別是什么？

李新創(chuàng)：我們（冶金工業(yè)規(guī)劃研究院）今年為70家鋼鐵企業(yè)做降碳行動(dòng)方案。過去我們給企業(yè)做低碳規(guī)劃時(shí)，地方政府并不怎么關(guān)心，但現(xiàn)在企業(yè)所在地的市委書記、市長等重要領(lǐng)導(dǎo)都要親自參與，可見大家對(duì)鋼鐵企業(yè)在降碳行動(dòng)中的重視。另一方面，鋼鐵企業(yè)基本都是當(dāng)?shù)鼐蜆I(yè)和稅收的大戶，對(duì)拉動(dòng)當(dāng)?shù)亟?jīng)濟(jì)非常重要。

我國的鋼鐵行業(yè)具有較強(qiáng)的國際競(jìng)爭(zhēng)力。我國鋼鐵行業(yè)出口最多的年份是2014年和2015年，出口量超過了1億噸，當(dāng)時(shí)國內(nèi)市場(chǎng)比較簫條。這幾年國內(nèi)市場(chǎng)變好了，鋼鐵的出口跟過去比有所下降，但是也保持在高位，比如今年1-9月份的出口增速達(dá)到30%以上，這還是在國家不鼓勵(lì)出口并且把所有出口退稅全部取消的情況下實(shí)現(xiàn)的。國家不鼓勵(lì)出口，是因?yàn)閲H市場(chǎng)復(fù)蘇。這么多年來我發(fā)現(xiàn)，鋼鐵市場(chǎng)好，全球經(jīng)濟(jì)就好，反之則全球經(jīng)濟(jì)下降。疫情之后，各國經(jīng)濟(jì)快速復(fù)蘇，鋼鐵消費(fèi)業(yè)快速增長。中國鋼鐵在全球市場(chǎng)都有較強(qiáng)的競(jìng)爭(zhēng)力，比如美國的鋼價(jià)比中國高80%以上，滿足不了市場(chǎng)需求，而鋼鐵是工業(yè)的糧食，因此過高的鋼價(jià)導(dǎo)致美國的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)滯后與制造業(yè)外移?，F(xiàn)在中國整個(gè)制造業(yè)的總量已經(jīng)是美國、歐洲、日本三國的總和，這其中的核心支撐就是鋼鐵產(chǎn)業(yè)。

我國的低碳行動(dòng)正在快速推進(jìn)，但因?yàn)殇撹F行業(yè)始終為促進(jìn)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展、解決老百姓就業(yè)等問題做出巨大貢獻(xiàn)，且至少未來二三十年中國的鋼鐵消費(fèi)還是會(huì)居高不下，因此我認(rèn)為低碳行動(dòng)也不會(huì)把鋼鐵行業(yè)打垮，反而可以通過低碳引領(lǐng)該行業(yè)以及相關(guān)產(chǎn)業(yè)獲得更好的發(fā)展。目前工信部已經(jīng)就整個(gè)工業(yè)領(lǐng)域，包括鋼鐵、有色、化工、建材、稀土、機(jī)械行業(yè)等，成立了中國低碳工業(yè)發(fā)展聯(lián)盟。我們?cè)呵捌诠ぷ髯龅帽容^扎實(shí)，第一個(gè)開展了低碳行動(dòng)方案，最近又完成了工業(yè)領(lǐng)域的先進(jìn)降碳技術(shù)研發(fā)，并在擬準(zhǔn)備舉辦的工業(yè)領(lǐng)域低碳發(fā)展大會(huì)上宣布。

需要強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，工業(yè)領(lǐng)域的碳排放占我國總量的50%以上，其中電力行業(yè)占40%以上。關(guān)于低碳行動(dòng)，實(shí)際上難點(diǎn)就在能源，要求能源脫碳化非常難。我們的電力需求還會(huì)增加且目前仍以煤電為主，同時(shí)風(fēng)能、太陽能等新能源發(fā)電的不穩(wěn)定性目前也不能滿足我國的大工業(yè)生產(chǎn)，這是我們與那些沒有大工業(yè)的西方國家很不一樣的地方。因此我認(rèn)為，我們可以在工業(yè)生產(chǎn)中采取各種措施確保完成“碳達(dá)峰”和“碳中和”，但是我們一定不能影響行業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)力。

實(shí)現(xiàn)“雙碳”目標(biāo)的長效機(jī)制

黃卓：下面請(qǐng)問徐老師和王老師。剛才提到“雙碳”目標(biāo)的實(shí)現(xiàn)，更多的還是要依靠低碳長效機(jī)制的建立。長效機(jī)制主要有兩種，一是碳稅，二是碳排放交易市場(chǎng)。我想請(qǐng)兩位老師談一下，這兩種機(jī)制如果在我國推行，它們的優(yōu)缺點(diǎn)或者是潛在的收益和成本是什么？二者有沒有可能結(jié)合起來？

王敏：二者一個(gè)是價(jià)格政策，一個(gè)是數(shù)量政策，在理論上可以做到等效。碳排放本質(zhì)上是外部性問題，也就是說環(huán)境本身或者碳減排具有非常高的價(jià)值，但是沒有價(jià)格和收益。歷史上解決外部性問題就是依靠兩個(gè)手段，一個(gè)是行政干預(yù)，一個(gè)是市場(chǎng)化手段。碳價(jià)就是市場(chǎng)化政策手段。

實(shí)現(xiàn)碳價(jià)有兩個(gè)方式，一是碳稅，即政府以稅收形式確定碳價(jià)；二是碳排放權(quán)交易，即政府制定碳排放權(quán)的總量并將這些碳排放權(quán)配額向企業(yè)進(jìn)行分配，然后讓企業(yè)和相關(guān)經(jīng)濟(jì)主體通過市場(chǎng)交易來形成碳價(jià)。這是兩個(gè)不同的碳價(jià)形成模式。理論上二者可以做到等效，而且相比行政干預(yù)，這是全社會(huì)碳減排成本最低的兩個(gè)政策手段。但在實(shí)踐操作過程中，兩者又各有優(yōu)缺點(diǎn)。

稅的好處是，能夠提高地方政府的積極性，而且地方政府的執(zhí)行能力強(qiáng)，包括擁有非常強(qiáng)大的稅收隊(duì)伍，也不再需要建立一個(gè)新的執(zhí)法隊(duì)伍。大家知道中國企業(yè)最怕稅務(wù)部門，所以如果由地方稅務(wù)部門來執(zhí)行碳稅的力度會(huì)更強(qiáng)。

碳排放權(quán)交易是個(gè)新事物，目前我國由環(huán)境生態(tài)部牽頭組建了碳排放權(quán)交易市場(chǎng)。碳排放權(quán)交易的好處是能直接控制碳配額的總量，與“碳達(dá)峰”和“碳中和”基于碳排放總量的目標(biāo)控制政策相吻合，對(duì)實(shí)現(xiàn)“雙碳”目標(biāo)將發(fā)揮更加直接的作用。但其弱點(diǎn)在于地方政府缺乏積極性以及存在一些監(jiān)督、測(cè)度問題。

目前我個(gè)人更傾向于通過碳排放權(quán)交易市場(chǎng)來建立長效機(jī)制，因?yàn)樗钥偭靠刂茷槟繕?biāo)，和“雙碳”目標(biāo)完全吻合。此外，我們目前已經(jīng)建立了全國碳排放權(quán)交易市場(chǎng)，今年剛剛啟動(dòng)，只是目前還沒有總量控制，導(dǎo)致價(jià)格還比較低，而一旦實(shí)行總量控制之后價(jià)格會(huì)上來，這跟歐盟的情況類似。

盡管歐洲有些國家是既有碳稅又有碳排放權(quán)交易，但是在我國將二者結(jié)合起來的情況我還是有擔(dān)心。目前，中國碳減排面臨的很大問題是企業(yè)的政策性負(fù)擔(dān)過重。中央提出碳減排目標(biāo)后，各行各業(yè)、各級(jí)地方政府都分別在條塊上做目標(biāo)分解和計(jì)劃制定，最后造成政策條塊疊加，導(dǎo)致各部門間缺乏協(xié)調(diào)。煤電行業(yè)就出現(xiàn)了這種情況。所以，盡管稅跟碳排放權(quán)交易能結(jié)合，但是怎么結(jié)合還要再討論，要避免企業(yè)政策性負(fù)擔(dān)過高的問題發(fā)生。

徐晉濤：要全面考慮長效機(jī)制，我覺得主要就是兩個(gè)方面。一個(gè)是要找到一個(gè)社會(huì)成本最低的機(jī)制，現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)要用市場(chǎng)手段和經(jīng)濟(jì)政策，其中最成熟的就是碳稅和碳交易政策。另一個(gè)就是要加強(qiáng)環(huán)境執(zhí)法。要想改變企業(yè)行為，必須要在環(huán)保過程中獲取準(zhǔn)確的企業(yè)排放信息，同時(shí)及時(shí)執(zhí)法并且獎(jiǎng)懲分明，這些都必須依靠地方政府來完成。因此，問題的關(guān)鍵是如何調(diào)動(dòng)起當(dāng)?shù)卣?，即縣委書記、縣長的積極性?？h委書記、縣長會(huì)對(duì)一堆政策任務(wù)進(jìn)行排序，比如會(huì)考慮什么對(duì)他的個(gè)人升遷影響最大。長期以來，地方政府最重要的任務(wù)一直是GDP、提高收入和維護(hù)社會(huì)穩(wěn)定等，環(huán)保任務(wù)一直位置靠后，地方政府甚至可以幫助企業(yè)的排放信息造假。所以如何把地方政府的行為機(jī)制和企業(yè)分開，我覺得是尋求長效機(jī)制要考慮的核心問題。

延用過去比較成功的做法，要想讓地方政府為中央政府做事，必須給他一定的激勵(lì)。碳稅政策顯而易見是可以給地方政府激勵(lì)，比如讓獲取企業(yè)碳排放的準(zhǔn)確信息與地方收入掛鉤，這樣我們的監(jiān)測(cè)評(píng)估質(zhì)量才會(huì)提高。所以，價(jià)格信號(hào)影響企業(yè)行為，離不開我們的監(jiān)測(cè)評(píng)估和環(huán)境執(zhí)法。因此，在建立長效機(jī)制時(shí)，一方面要選社會(huì)成本最低的工具，即碳稅和碳交易；另一方面，要看哪一個(gè)對(duì)調(diào)動(dòng)地方政府積極性最有利。這是我看這個(gè)問題的邏輯。

美聯(lián)儲(chǔ)貨幣政策對(duì)國內(nèi)資本市場(chǎng)的可能影響

黃卓：下面請(qǐng)問張瑜首席，這個(gè)問題是從投資者的角度來問。面對(duì)全球新冠疫情，美聯(lián)儲(chǔ)一直采用比較寬松的貨幣政策。最近由于美國的CPI數(shù)據(jù)連續(xù)6個(gè)月上升，現(xiàn)在有說法是美聯(lián)儲(chǔ)在通脹壓力下很可能會(huì)選擇政策轉(zhuǎn)向，那么您怎么判斷美聯(lián)儲(chǔ)后續(xù)的政策，以及這種潛在的政策轉(zhuǎn)向可能會(huì)對(duì)國內(nèi)的資本市場(chǎng)帶來什么影響。

張瑜：美聯(lián)儲(chǔ)可能在年底就要直接縮減資產(chǎn)購買，預(yù)計(jì)11-12月份落地。9月，至少期貨市場(chǎng)已經(jīng)是按照明年9月美聯(lián)儲(chǔ)百分之百會(huì)加息的情況在做交易。但在這兩個(gè)月之前，大家都不相信明年會(huì)加息，覺得至少也要等到后年。這一兩個(gè)月美國通脹連續(xù)維持在5%以上沖高，影響其實(shí)很大。美國現(xiàn)在除了高頻金融數(shù)據(jù)以外，很多慢頻的數(shù)據(jù)指標(biāo)都在上升，比如一個(gè)季度只做一次的基于住戶的通脹預(yù)期調(diào)查數(shù)據(jù)。所以現(xiàn)在通脹預(yù)期更復(fù)雜的指標(biāo)體系都開始在上移，因此美聯(lián)儲(chǔ)有必要為抑制通脹預(yù)期做該做的事情。目前金融市場(chǎng)是按這個(gè)節(jié)奏來做的。

對(duì)國內(nèi)的影響，我們的經(jīng)濟(jì)貨幣政策因?yàn)橐€(wěn)經(jīng)濟(jì)，目前是“穩(wěn)中趨松”，而美國開始在收緊貨幣。這種貨幣周期的明顯背離在歷史上也出現(xiàn)過兩次，一次是在2015年，一次是在2018年。這兩次資本市場(chǎng)都不太好，2018年的匯率還打了一場(chǎng)“7”保衛(wèi)戰(zhàn)?，F(xiàn)在的情況比前面兩次都好一點(diǎn)。首先，現(xiàn)在的中美息差足夠高。中國和美國十年期國債息差大約是130-140基點(diǎn)，這決定了我們對(duì)資本的根本吸引力還可以。從歷史經(jīng)驗(yàn)來看，一般中美息差在三四十基點(diǎn)的時(shí)候，資本外流的壓力會(huì)比較大。其次是匯率，匯率作為一個(gè)情緒指標(biāo)類似于有一只腳在外面的一種資產(chǎn)，現(xiàn)在的匯率大概是6.4-6.5，前期敏感位即上一次歷史新高是7.2，給我們的戰(zhàn)略縱深大概留了12%的空間。現(xiàn)在匯率和利率兩個(gè)空間都還夠，我自己認(rèn)為在明年6月之前，美聯(lián)儲(chǔ)雖然有動(dòng)作，但是還不至于對(duì)國內(nèi)的貨幣政策形成巨大沖擊，包括對(duì)資本市場(chǎng)的影響也將非常有限。

聽眾提問

黃卓：時(shí)間關(guān)系，我把后面的問題交給現(xiàn)場(chǎng)觀眾。

提問：我是《21世紀(jì)經(jīng)濟(jì)報(bào)道》記者，我有兩個(gè)問題。第一個(gè)問題想問一下李會(huì)長。今年的鐵礦石和鋼鐵的價(jià)格在5月中旬漲到歷史高位，但之后到目前都一直處于波動(dòng)狀況，原因在哪里？第二個(gè)問題問一下張首席?，F(xiàn)在國內(nèi)處于經(jīng)濟(jì)滯脹狀態(tài)，但當(dāng)前是穩(wěn)增長政策，貨幣收緊不會(huì)那么快推出來。但是前幾天財(cái)政部明確表示在11月底之前大概有超1萬億的專項(xiàng)債要發(fā)行完畢，國務(wù)院也表示要加強(qiáng)對(duì)保護(hù)中小企業(yè)的政策，以及政府表示要推動(dòng)房地產(chǎn)貸款回到一個(gè)正常的狀況。所以，您怎么看當(dāng)前這樣一個(gè)政策部署，以及今年四季度和明年一季度的經(jīng)濟(jì)增速走勢(shì)。

李新創(chuàng)：非常感謝您的問題。確實(shí)，今年的鋼材價(jià)格大起大落，超出所有人的想象。這也說明，這個(gè)行業(yè)雖然大但也不夠成熟。

上半年，我國鋼鐵的國內(nèi)外市場(chǎng)都太好了。疫情控制之后，整個(gè)國內(nèi)投資、裝備制造、經(jīng)濟(jì)增速和出口數(shù)據(jù)都非常好，即使到現(xiàn)在我們的機(jī)電產(chǎn)品出口仍然保持了23%以上的增速。是什么支撐了機(jī)電的出口？鋼材。沒有好的市場(chǎng)，鋼鐵不可能保持高速增長。

我們的鐵礦石有80%靠進(jìn)口，因此鐵礦石的結(jié)構(gòu)問題很嚴(yán)重，至少體現(xiàn)在五個(gè)方面。第一，中國鋼鐵的流程以高轉(zhuǎn)流程為主，我們的鋼產(chǎn)量占世界57%，鐵產(chǎn)量將近70%，中國消費(fèi)了全球70%的鐵礦石。第二，我們消費(fèi)的鐵礦石里有80%以上靠進(jìn)口，進(jìn)口量達(dá)11.7億噸鐵礦石，僅次于芯片。第三，這進(jìn)口11.7億噸鐵礦石中有85%來自澳大利亞和巴西的四家公司，其中從澳大利亞的進(jìn)口占比高達(dá)65%，為7億噸。進(jìn)口來源過度集中，對(duì)我們的結(jié)構(gòu)影響太大。第四，我們強(qiáng)調(diào)綠色發(fā)展和源頭控制，要求源頭的優(yōu)質(zhì)礦品位高、雜質(zhì)少，但我們現(xiàn)在開發(fā)的優(yōu)質(zhì)礦越來越少，而綠色發(fā)展要求越來越高，所以礦石質(zhì)量自身結(jié)構(gòu)也存在問題。第五，產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)問題。中國的鋼鐵快速發(fā)展，現(xiàn)在規(guī)劃設(shè)計(jì)和建設(shè)一家鋼廠僅需一兩年，一名村長就可以指揮一個(gè)村建設(shè)一家鋼廠，而當(dāng)年建設(shè)寶鋼時(shí)國務(wù)院一名副總理調(diào)動(dòng)全國力量建都不容易。我們建鋼廠的成本也比國外低，只有歐美的60%。更重要的是，我們建成就能達(dá)產(chǎn)。鋼廠建設(shè)那么快，我們的礦廠呢？我們?cè)趪庹垓v十多年了，也沒有什么大進(jìn)展，礦山從開始建設(shè)到建成需要五年，從建成到達(dá)產(chǎn)又需要五年。我們對(duì)國有企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)的考核周期是三年一次，但大型規(guī)模的礦山工程要十年以上，所以無法調(diào)動(dòng)國企領(lǐng)導(dǎo)積極性，而民營企業(yè)又沒有實(shí)力參與。上述五方面都造成了我們鋼鐵產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)不合理的問題，而如果這個(gè)問題不解決，我個(gè)人對(duì)礦價(jià)要合理的目標(biāo)也沒有信心的。我們必須加大除了巴西、澳大利亞之外的第三方、1億噸以上的礦產(chǎn)資源建設(shè)，只有這樣才能確保價(jià)格趨于合理。

還有一個(gè)問題是關(guān)于通貨膨脹。美國發(fā)那么多貨幣，導(dǎo)致以美元計(jì)價(jià)的大宗商品確實(shí)漲得過猛，因此政府的那只手很重要。今年政府開始限鋼產(chǎn)量，剛開始討論政府限鋼產(chǎn)量時(shí)我內(nèi)心是反對(duì)的，但是沒想到最后效果不錯(cuò)，鐵礦價(jià)從230美元回到100美元。試想一下，如果我們不限采，鋼價(jià)會(huì)下來，礦價(jià)還會(huì)繼續(xù)漲上去了，并且最后利益都讓澳大利亞和巴西拿去了。所以現(xiàn)在我覺得，政府這只手，就是林毅夫老師說的“有效市場(chǎng)、有為政府”，在鐵礦石這里是發(fā)揮了正確的作用。

關(guān)于礦價(jià)、鋼價(jià)的變化，確實(shí)反映出行業(yè)需要提高自身的集中度。鋼鐵行業(yè)的集中度很分散，我們有500多家鋼鐵企業(yè)，今年的集中度才只有40%，而全球四大礦產(chǎn)公司控制了全球80%的資源，而我們鋼鐵行業(yè)的下游如汽車行業(yè)，其前10位的集中度已達(dá)到90%。

鋼鐵行業(yè)要實(shí)現(xiàn)高質(zhì)量發(fā)展，就是需要在我剛才講到的五個(gè)方面下力氣。我們行業(yè)本身也反對(duì)鋼價(jià)大起大落，因?yàn)槿绻搩r(jià)過高，下游制造業(yè)承受不了，那行業(yè)未來的損失會(huì)很大。像美國鋼鐵行業(yè)不行了，把制造業(yè)趕去了墨西哥、中國，它的行業(yè)怎么可能再恢復(fù)呢？我們行業(yè)內(nèi)也鼓勵(lì)鋼鐵企業(yè)控制鋼價(jià)、反對(duì)暴利，因?yàn)樾袠I(yè)還是以促進(jìn)社會(huì)進(jìn)步為使命。

張瑜：剛才的問題是關(guān)于專項(xiàng)債發(fā)行。在宏觀研究中，其實(shí)從債券發(fā)行到行政投資本來就有資產(chǎn)時(shí)滯，不會(huì)立竿見影。所以4月大額度的專項(xiàng)債，原本就是在為年底或明年初的行政投資做準(zhǔn)備，就是政治局會(huì)議里面講的“年底年初形成實(shí)務(wù)工作量”的含義，所以現(xiàn)在的工作部署也是在按照這個(gè)來。

還有一點(diǎn)，可能大家會(huì)覺得，這個(gè)債如果放在四季度發(fā)，逆周期為什么還起不來。其實(shí)現(xiàn)在是在為明年年初的穩(wěn)增長發(fā)力做準(zhǔn)備，比如9月發(fā)改委開始批復(fù)軌交項(xiàng)目等，這些也充分體現(xiàn)了跨周期調(diào)節(jié)的含義，因此目前就是這么一個(gè)經(jīng)濟(jì)運(yùn)行的狀態(tài)。

關(guān)于明年一季度的經(jīng)濟(jì)走勢(shì)。今年四季度經(jīng)濟(jì)的走勢(shì)還是偏自然慣性，為明年年初的穩(wěn)增長做準(zhǔn)備，包括一些備用手段。我們對(duì)明年還是有信心，比如今年很多事業(yè)單位都不讓員工離京，這一下就按住了很多人的消費(fèi)，但明年的經(jīng)濟(jì)活躍度會(huì)適當(dāng)打開一點(diǎn)。因此，我覺得目前相關(guān)工作都是在為明年做準(zhǔn)備，雖然經(jīng)濟(jì)有下行壓力，但是回旋空間也有，經(jīng)濟(jì)增長的彈性是夠的。

提問：我想請(qǐng)問李書記。我來自互聯(lián)網(wǎng)公司，主要做人工智能產(chǎn)業(yè)落地。AI產(chǎn)業(yè)落地現(xiàn)在最大的難點(diǎn)就是如何讓場(chǎng)景落地，給企業(yè)帶來真正的價(jià)值。通過AI去促進(jìn)生產(chǎn)制造業(yè)，包括智能化的發(fā)展，在這方面我們走的還是蠻辛苦的，所以想聽聽您有什么建議。

李新創(chuàng)：我早上還在參與鑒定寧波鋼鐵的一個(gè)智能管控平臺(tái)，專家評(píng)論其已達(dá)到國際先進(jìn)水平。我們冶金工業(yè)規(guī)劃研究院有一個(gè)智能制造中心，成立六年時(shí)間已為20多個(gè)企業(yè)實(shí)施了60多個(gè)項(xiàng)目。這說明，目前整個(gè)中國的數(shù)字化、智能化確實(shí)遇到好機(jī)遇。中央把數(shù)字化作為最重要的要素，前兩天總書記主持中央政治局會(huì)議，強(qiáng)調(diào)要進(jìn)一步加大中國的數(shù)字化、智能化，我覺得這個(gè)意義太大了。

這些對(duì)中國人可謂是翻天覆地的革命。我們中國人“定性”思考問題多，比如我們加鹽說“少許”，而西方是精確到幾克。如果我們都有數(shù)字化的理念，在一定程度上就會(huì)增加我們的科學(xué)素養(yǎng)。數(shù)字是科學(xué)的。前兩天我聽陳春花老師講課，她說我們認(rèn)識(shí)物理世界的思維方式已經(jīng)不能適應(yīng)數(shù)字世界。對(duì)行業(yè)來講，物理世界就是規(guī)模經(jīng)濟(jì)，而數(shù)字經(jīng)濟(jì)中談的是“范圍經(jīng)濟(jì)”。如果沒有這樣的理念，就不可能有騰訊等數(shù)字化公司的發(fā)展，因?yàn)檫@些都超出了我們?cè)镜恼J(rèn)知。我們目前在消費(fèi)品上做得不錯(cuò)，但如果工業(yè)革命的這些新技術(shù)不能夠推動(dòng)鋼鐵這樣的傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)，那它對(duì)于整個(gè)社會(huì)的貢獻(xiàn)就太少了。因此，傳統(tǒng)行業(yè)也要積極擁抱數(shù)字化、智能化。

從整個(gè)工業(yè)角度來講，鋼鐵行業(yè)的數(shù)字化還算做得比較好的，特別是裝備數(shù)字化做得不錯(cuò)，但我們還是受限于物理世界的思維方式。我們（冶金工業(yè)規(guī)劃研究院）和騰訊、華為、電訊都簽了協(xié)議。這首先是因?yàn)槲覀冊(cè)跇I(yè)界做得不錯(cuò)，其次是企業(yè)跟我們合作就是跟整個(gè)行業(yè)合作。最近我們和全球最大、中國最牛的特鋼集團(tuán)——中信特鋼合作，我們也進(jìn)入它的智能化、信息化系統(tǒng)。我們冶金工業(yè)規(guī)劃研究院有三句話——做好政府機(jī)構(gòu)的參謀部，做好行業(yè)發(fā)展的引領(lǐng)者，做好企業(yè)規(guī)劃的智囊團(tuán)。

提問：我是國發(fā)院的學(xué)生，想請(qǐng)教李書記一個(gè)問題，之前說國家對(duì)鐵礦石價(jià)格控制采取了一些行政手段，讓企業(yè)限制產(chǎn)能，然后把價(jià)格談下來，最后也能看到限制產(chǎn)能對(duì)行業(yè)的溢價(jià)能力有幫助。關(guān)于鋼鐵行業(yè)，您覺得未來的產(chǎn)業(yè)是不是要提高集中度以增加溢價(jià)能力？

李新創(chuàng)：你這個(gè)問題非常好，我在行業(yè)37年，這是困擾我的問題。我們國家在鐵礦資源方面的戰(zhàn)略意識(shí)還不夠，所有企業(yè)都在建鋼廠，但沒有一個(gè)去建礦山。在1998年冶金部解散之前，我們是按照規(guī)劃建設(shè)，除了建鋼廠還要保證鐵礦、石灰、鐵合金、交通、水、電等各方面，但現(xiàn)在沒人管了。

鄧小平同志講“發(fā)展是硬道理”，這句話對(duì)我們今后幾十年都正確?！笆奈濉睆?qiáng)調(diào)發(fā)展，發(fā)展就是硬道理。還有句話是“科學(xué)發(fā)展是根本道理”。鐵礦石的問題歸根結(jié)底是制度問題。鋼鐵必須提高集中度，但要在2025年將集中度升到60%還是很困難。光提高集中度還不行，還必須在澳大利亞、巴西之外的第三方大規(guī)模建設(shè)鐵礦。進(jìn)口鐵礦的成本是30-40美元，但賣到中國是230美元，國外現(xiàn)在最好的產(chǎn)業(yè)銷售利潤率在鐵礦行業(yè)，超過70%，而這些利潤都是中國給的。礦廠建設(shè)周期長、風(fēng)險(xiǎn)大，沒有風(fēng)險(xiǎn)基金參與是不行的。澳大利亞幾大礦產(chǎn)公司都有上百年的積累，其背后的資本很多都是英美資本。我們?cè)诎拇罄麃喭顿Y不到兩千億，而美國是上萬億，所以中國國際化還有很長的路要走。

也希望我們優(yōu)秀的學(xué)生要有戰(zhàn)略思維和長遠(yuǎn)格局，特別是多關(guān)注產(chǎn)業(yè)問題。現(xiàn)在新經(jīng)濟(jì)、金融很熱，但很多學(xué)生可能對(duì)產(chǎn)業(yè)問題都不了解，這讓人覺得很可惜。礦山要有十年以上的投資，我們的教育若鼓勵(lì)年輕人急功近利那注定是失敗的，否則誰能靜下心來在一個(gè)傳統(tǒng)行業(yè)干幾十年呢？

整理：何又夕 |編輯：王賢青 白堯

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