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題記：北大國發(fā)院名譽(yù)院長、新結(jié)構(gòu)經(jīng)濟(jì)學(xué)研究院院長、南南學(xué)院院長林毅夫教授的新書《論中國經(jīng)濟(jì)：挑戰(zhàn)、底氣與后勁》在中信出版社出版之際，中信出版社、《環(huán)球人物》雜志及國發(fā)院傳播中心對林毅夫教授進(jìn)行了專訪。本文根據(jù)專訪內(nèi)容整理。

問題一：GDP目標(biāo)

李克強(qiáng)總理在2021年兩會上提出“經(jīng)濟(jì)運(yùn)行保持在合理區(qū)間，各年度視情況提出經(jīng)濟(jì)增長預(yù)期目標(biāo)”，對“十四五”期間的增長預(yù)期沒有設(shè)一個(gè)具體數(shù)值，這個(gè)變化應(yīng)該怎么理解？

林毅夫：這一點(diǎn)確實(shí)和前幾個(gè)“五年規(guī)劃”不同，“十四五”規(guī)劃沒有明確設(shè)定未來五年的經(jīng)濟(jì)增速目標(biāo)，并不意味著年均增度指標(biāo)的參考性不再重要，只不過是未來五年將更加靈活地決策，會根據(jù)每一年的實(shí)際狀況設(shè)定一個(gè)合理的增長區(qū)間，比如說6%左右、5%左右。2021年的增長目標(biāo)就是6%以上。

為什么不在當(dāng)下就設(shè)定好長遠(yuǎn)的增長目標(biāo)？實(shí)事求是地講，是因?yàn)槲磥碓鲩L的不確定性變大。

第一個(gè)大的不確定性是新冠疫情什么時(shí)候能結(jié)束？雖然現(xiàn)在有疫苗，但還不夠全世界分配，中國、美國、歐盟等國家和地區(qū)估計(jì)可以生產(chǎn)并擁有到足夠的疫苗，但很多發(fā)展中國家，像非洲、中亞、拉丁美洲的國家目前基本都分配不到疫苗。如果這些發(fā)展中國家由于得不到疫苗、沒有辦法有效地防控疫情，使之繼續(xù)發(fā)展，國際人員來往很可能導(dǎo)致新病毒變種的出現(xiàn)和傳播，現(xiàn)有疫苗也不一定能有效地防控。所以，國際相關(guān)學(xué)者的普遍共識是，除非在全球范圍得到控制，否則新冠疫情的威脅總是存在。這種大傳染病只要在某個(gè)地方暴發(fā)，就必須采取居家隔離、保持社交距離等措施，再嚴(yán)重的話可能要封城、封國，阻斷國際人員的來往，這些都會對經(jīng)濟(jì)造成不利影響。

第二個(gè)大的不確定性是地緣政治?，F(xiàn)在面臨著“百年未有之大變局”，尤其美國新一任總統(tǒng)拜登上臺以后，我們并沒有看到中美關(guān)系明顯的改善。拜登雖然對中國的科技企業(yè)、技術(shù)創(chuàng)新、經(jīng)貿(mào)發(fā)展等方面的牽制不像特朗普那么粗魯，但是并沒有改變美國政府的基本政策取向。這當(dāng)然也會對中國的發(fā)展造成較大的影響。

盡管如此，我個(gè)人還是比較看好中國的發(fā)展前景?？偟膩碇v，我們的發(fā)展?jié)摿艽?，國?nèi)可動用的各方面條件比較充分，因此，未來數(shù)年保持一個(gè)相對好的增長速度完全可以預(yù)期。只不過這個(gè)預(yù)期究竟是高一個(gè)百分點(diǎn)，還是低一個(gè)百分點(diǎn)，應(yīng)該按照當(dāng)時(shí)的具體情況來判斷。

基于以上分析，我認(rèn)為“十四五”規(guī)劃關(guān)于經(jīng)濟(jì)增長區(qū)間的提法非?？茖W(xué)。根據(jù)未來的情況設(shè)定一個(gè)合理的增長區(qū)間，而這個(gè)增長區(qū)間會在每年“兩會”時(shí)根據(jù)當(dāng)年的實(shí)際情況再來調(diào)整設(shè)定。

問題二：新冠疫情影響

這次新冠疫情對于世界的影響不僅僅在經(jīng)濟(jì)方面，對中美關(guān)系乃至整個(gè)世界的格局都產(chǎn)生了影響。您覺得這種影響是會長期存在，還是隨著美國恢復(fù)元?dú)夂缶蜁p弱？

林毅夫：新冠疫情的影響跟“百年未有之大變局”是兩個(gè)平行事件，因?yàn)椤鞍倌晡从兄笞兙帧笔橇?xí)近平總書記在2018年提出的，而新冠疫情是2020年才出現(xiàn)，所以不能說新冠疫情是中美關(guān)系“百年未有之大變局”的結(jié)果。當(dāng)然，相互間會有影響，但是我們要把它們分開來看。

盡管新冠疫情是不可預(yù)測事件，但是我們知道，在全球氣候變暖以及全球化的趨勢下，人員、物質(zhì)各方面的交流越來越緊密，會產(chǎn)生一些不可預(yù)期的影響，包括自然災(zāi)害事件或者大流行病，都可能會暴發(fā)，這個(gè)概率總是存在的。

對于這次的新冠疫情，我們可以看到的短期影響是各個(gè)國家的經(jīng)濟(jì)受到很大沖擊。中國自改革開放以來，從1978年到2019年，平均每年增速是9.2%，在2020年第一次出現(xiàn)了2.3%的增長率，這對中國而言是非常低的，不過仍然是世界主要經(jīng)濟(jì)體當(dāng)中唯一保持正增長的國家。如果拿中美兩國來比較，2019年中國增長6.1%，美國增長2.2%，中國比美國高出3.9個(gè)百分點(diǎn)；2020年中國增長2.3%，美國負(fù)增長3.5%，中國比美國高出5.8個(gè)百分點(diǎn)。所以，英國的一家研究機(jī)構(gòu)發(fā)布最新預(yù)測，認(rèn)為中國經(jīng)濟(jì)在總規(guī)模上對美國的趕超會加速。

如果按購買力平價(jià)計(jì)算，中國的GDP在2014年已經(jīng)超過美國。但用市場匯率計(jì)算，國際上一般的共識是，中國經(jīng)濟(jì)規(guī)模會在2030年超過美國。當(dāng)然，最終早一點(diǎn)、晚一點(diǎn)都有可能。由于這次新冠疫情，根據(jù)英國這家研究機(jī)構(gòu)的預(yù)測，可能會讓中國提前兩年超過美國。

除此之外，還會產(chǎn)生其它影響，比如對自身制度優(yōu)越性的認(rèn)識。任何一個(gè)國家政府都應(yīng)該執(zhí)政為民，每個(gè)國家的政治體制都是為人民服務(wù)的。遇到新冠疫情，就明顯地表現(xiàn)出中國的體制做出了最好的防控，以最低的代價(jià)克服了挑戰(zhàn)。對此，其他國家的人民也看在眼里。我想這會增加我們對中國制度、中國治理的信心。同時(shí)，中國也表現(xiàn)出大國擔(dān)當(dāng)——不僅自身很快控制住新冠疫情、實(shí)現(xiàn)復(fù)工復(fù)產(chǎn)，而且向其他國家伸出援手，提供口罩、呼吸機(jī)等防疫用品；研發(fā)出疫苗后就承諾跟全世界共享知識產(chǎn)權(quán)，讓其他國家可以使用中國的疫苗。

反觀以美國為首的發(fā)達(dá)國家，對內(nèi)沒有防控好，而且對外基本上采取放手不管的態(tài)度。比如疫苗的分配方面，人類共同面臨這么大的挑戰(zhàn)，理應(yīng)共同努力，讓全世界各個(gè)角落、各個(gè)地方，不分貧富都可以把疫情控制住，因?yàn)檫@對全世界都很重要，而疫苗是關(guān)鍵?？墒?，那些發(fā)達(dá)國家有了疫苗以后大都是自己用，不分配給其他國家，或者只分配一點(diǎn)點(diǎn)給關(guān)系特別好的國家；同時(shí)那些制藥公司還在以知識產(chǎn)權(quán)保護(hù)的名義，使得其他想要獲得疫苗的國家不得不付出比發(fā)達(dá)國家更高的價(jià)格。這就呈現(xiàn)出不同的國家、不同的治理模式在面對這么一件重大公共事件時(shí)，采取的做法和態(tài)度不一樣。

這次新冠疫情對每個(gè)國家都是巨大的考驗(yàn)，而我們在考驗(yàn)中表現(xiàn)出了中國文化、中國治理的優(yōu)越性和擔(dān)當(dāng)。

我們作為發(fā)展中國家，在現(xiàn)代化的過程中，過去總是覺得西方的月亮更圓。我們的確不能關(guān)起門來搞現(xiàn)代化，需要用包容開放的心態(tài)來對待外國的經(jīng)驗(yàn)，對待他們積累下來的值得學(xué)習(xí)之處。但是，中國跟外國比也有自己的長處、自己的優(yōu)越性，這可以增強(qiáng)我們的文化自信。

問題三：中國經(jīng)濟(jì)實(shí)力

外國人也好，中國人也好，對中國真正的實(shí)力認(rèn)知都不容易客觀。比如中國的一線城市感覺就像發(fā)達(dá)國家，但人均GDP排名全世界70多位，中國的經(jīng)濟(jì)實(shí)力到底應(yīng)該怎么看？

林毅夫：中國是一個(gè)擁有960萬平方公里國土的大國，人口有14億，我們的經(jīng)濟(jì)總量按照購買力平價(jià)計(jì)算確實(shí)超過了美國，比整個(gè)歐盟還要大。但是，不要忘了我們的分母更大，平均數(shù)還比較低，明顯低于其他發(fā)達(dá)國家?？赡茉跂|部沿海城市看不出來，這主要是因?yàn)榈貐^(qū)發(fā)展水平的差距，畢竟東部地區(qū)在全國處于領(lǐng)先水平，人均GDP確實(shí)比較高。而且中國的大量基礎(chǔ)設(shè)施都是改革開放以后才建設(shè)的，比較新，甚至比美國、歐洲的還要好，所以就會給人家一種幻覺。

從總體生活水平來比，中國跟發(fā)達(dá)國家還是有差距的，尤其是中西部的農(nóng)村地區(qū)還有很多需要追趕的地方。GDP所反映的只是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的一部分情況，并不能代表全貌，比如不能反映環(huán)境、生活的質(zhì)量，也不能反映社會治理情況。GDP不是一個(gè)衡量經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平的全面指標(biāo)，所以也就有不少人提出要改進(jìn)GDP的衡量方法。

同時(shí)，經(jīng)濟(jì)發(fā)展不只是物質(zhì)生活水平的提高，為此我們也提出了新的發(fā)展理念，使發(fā)展擁有了更多內(nèi)涵：比如創(chuàng)新、協(xié)調(diào)（城鄉(xiāng)地區(qū)間的協(xié)調(diào)）、綠色可持續(xù)、開放；讓中國的發(fā)展能夠帶動其他國家的發(fā)展，我們也會通過其他國家的發(fā)展促進(jìn)自身的發(fā)展；我們還希望中國發(fā)展的果實(shí)可以讓全國人民共享等等。這些都不包含在GDP里面，但對我們的現(xiàn)代化來說都是很重要的側(cè)面。

問題四：雙循環(huán)

去年中國提出了“雙循環(huán)”，而且是內(nèi)循環(huán)為主，但還簽署了RCEP（區(qū)域全面經(jīng)濟(jì)伙伴關(guān)系協(xié)定），并表示愿意加入CPTPP（全面與進(jìn)步跨太平洋伙伴關(guān)系協(xié)定）。中國為何要提出雙循環(huán)，并且簽署對外貿(mào)易協(xié)定？

林毅夫：中國之所以提出新發(fā)展格局，“以國內(nèi)大循環(huán)為主體，國內(nèi)國際雙循環(huán)相互促進(jìn)”，既有短期因素，也有長期因素。

在短期因素方面，比如新冠疫情發(fā)生了，國際貿(mào)易受到巨大沖擊，出口當(dāng)然會減少。中國2020年的出口跟其他國家相比還不錯(cuò)，增長4%，但是跟常年的出口增速相比較慢。當(dāng)生產(chǎn)恢復(fù)，出口減少，生產(chǎn)出來的東西當(dāng)然必須靠國內(nèi)循環(huán)，自己消化吸收。另外，美國對中國的高科技企業(yè)進(jìn)行打壓，一方面會減少我們對國外高科技產(chǎn)品的進(jìn)口，另一方面也會影響華為這類企業(yè)的產(chǎn)品出口。我們還是希望中國的企業(yè)能發(fā)展，這種情況下也需要更多地依靠國內(nèi)市場。

我更看重的是長期因素，雙循環(huán)的新發(fā)展格局背后反映出的是經(jīng)濟(jì)基本規(guī)律。中國很長時(shí)間內(nèi)被視為出口導(dǎo)向型國家，而中國的出口占GDP比重最高峰是在2006年，達(dá)到了35.4%；在還沒有提出新發(fā)展格局的2019年，這個(gè)指標(biāo)已經(jīng)從35.4%降到17.4%，也就是82.6%的國內(nèi)生產(chǎn)已經(jīng)是在國內(nèi)循環(huán)。這充分說明，國內(nèi)循環(huán)早已經(jīng)是主體。

為什么會這樣？經(jīng)濟(jì)基本規(guī)律中有兩個(gè)關(guān)鍵因素：一個(gè)是經(jīng)濟(jì)規(guī)模，一個(gè)是經(jīng)濟(jì)當(dāng)中服務(wù)業(yè)的比重。

經(jīng)濟(jì)規(guī)模方面：因?yàn)楝F(xiàn)在我國制造業(yè)規(guī)模很大，要發(fā)展好，就要充分利用規(guī)模經(jīng)濟(jì)。如果國內(nèi)的經(jīng)濟(jì)體量小，國內(nèi)能消化的部分就小，那就要更依賴國外市場。最明顯的例子是新加坡，經(jīng)濟(jì)發(fā)展得很好，2019年出口占GDP的比重高達(dá)104.9%，超過了100%，一個(gè)重要原因就是出口產(chǎn)品中許多原材料和中間部件靠進(jìn)口，出口時(shí)也算在產(chǎn)值里。中國出口占GDP比例最高時(shí)也才35.4%，只有新加坡的1/3，為什么？因?yàn)樾录悠率切〗?jīng)濟(jì)體，中國是大經(jīng)濟(jì)體。

服務(wù)業(yè)比重方面：服務(wù)業(yè)中有很多是不可貿(mào)易的，所以服務(wù)業(yè)在經(jīng)濟(jì)當(dāng)中所占的比重越高，出口的比重往往就越低。如果按市場匯率計(jì)算，中國現(xiàn)在是世界第二大經(jīng)濟(jì)體，美國仍是第一大經(jīng)濟(jì)體。美國在2019年的出口只占GDP的7.6%，比中國低很多；日本是第三大經(jīng)濟(jì)體，但其出口比重也比中國低，2019年不到14%。為什么它們比中國低呢？因?yàn)槿毡靖绹际歉呤杖雵?，服?wù)業(yè)占GDP的比重很高——美國達(dá)到80%，日本達(dá)到70%，而中國的服務(wù)業(yè)占GDP的比例只有54.3 %，服務(wù)業(yè)中許多服務(wù)像餐館、理發(fā)、零售、快遞等是不可貿(mào)易的。

從2006年-2019年，中國的出口比重下降，國內(nèi)循環(huán)比重提高。這一方面反映中國收入水平不斷提高，導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)規(guī)模不斷提高——2006年中國人均GDP只有2099美元，到2019年超過10000美元，經(jīng)濟(jì)規(guī)模提高了將近3倍。在這種狀況下，國內(nèi)循環(huán)的比重會提高。同時(shí)，因?yàn)槭杖胨降奶岣?，服?wù)業(yè)的比重也不斷提高。這兩個(gè)因素就可以解釋為什么中國經(jīng)濟(jì)2019年就已經(jīng)是以國內(nèi)循環(huán)為主體。

為什么是在2020年的時(shí)間點(diǎn)提出“雙循環(huán)”？我認(rèn)為也很重要。因?yàn)檫^去我們一向都認(rèn)為中國經(jīng)濟(jì)是出口導(dǎo)向型，這樣很容易形成一種誤解——只要出口受到一點(diǎn)影響，就認(rèn)為中國經(jīng)濟(jì)會受到很大沖擊。但實(shí)際上中國是一個(gè)大經(jīng)濟(jì)體，國內(nèi)循環(huán)的比重早已經(jīng)是最主要，所以只要把國內(nèi)的經(jīng)濟(jì)做好，整體經(jīng)濟(jì)就能夠相對穩(wěn)定。就像這次新冠疫情，中國是世界主要經(jīng)濟(jì)體當(dāng)中唯一保持了正增長的國家。

中國經(jīng)濟(jì)還要繼續(xù)發(fā)展，隨著收入水平提高、經(jīng)濟(jì)規(guī)模擴(kuò)大、服務(wù)業(yè)比重進(jìn)一步提高，國內(nèi)循環(huán)的比重當(dāng)然還會不斷提高，會從現(xiàn)在的82.6%逐漸變成85%、90%。這是經(jīng)濟(jì)規(guī)律的反映，也讓我們對未來的經(jīng)濟(jì)增長更有信心。

盡管如此，原來提出的“充分利用國內(nèi)國際兩個(gè)市場和兩種資源”的開放政策依然重要，因?yàn)椋瑖鴥?nèi)市場再大目前只占世界市場的16.4%，國際市場仍然有83.6%，我們有比較優(yōu)勢的產(chǎn)品仍然要多生產(chǎn)進(jìn)入國際市場，同時(shí)，我們沒有比較優(yōu)勢的產(chǎn)品、資源、技術(shù)、資本等能引進(jìn)仍然要引進(jìn)，這樣才能降低我們發(fā)展的成本、提高發(fā)展的質(zhì)量。所以，國內(nèi)循環(huán)、國際循環(huán)要相互促進(jìn)，這也就是為什么要簽署RCEP，并表達(dá)愿意加入CPTPP。

問題五：數(shù)字人民幣與國際化

大家最近非常關(guān)注數(shù)字人民幣。如果中國的數(shù)字人民幣能真正推行開，對國際金融秩序會產(chǎn)生什么樣的影響？

林毅夫：我認(rèn)為短期不會對國際金融秩序產(chǎn)生影響，因?yàn)樗饕谴嫖覈募垘牛饕€是在國內(nèi)使用。數(shù)字人民幣的使用可以增加方便性，也可以增加信息的透明性，資金怎么流動很容易了解清楚，能提高效率。但是要說到對國際金融秩序的影響，最主要還是得看人民幣會不會被廣泛接受，成為國際主要儲備貨幣，以及能不能成為國際貿(mào)易的主要計(jì)量貨幣。這并不是我們有這個(gè)意愿就可以，也不見得因?yàn)槲覀兪亲畲蟮慕?jīng)濟(jì)體、最大的貿(mào)易國就可以自然同步實(shí)現(xiàn)的。

從歷史經(jīng)驗(yàn)來看，美國大概在1875年成為世界第一大經(jīng)濟(jì)體、第一大貿(mào)易國。但是美元替代英鎊變成國際主要儲備貨幣以及國際貿(mào)易的主要計(jì)量貨幣，是在二戰(zhàn)以后，相隔了70年，那時(shí)美國的經(jīng)濟(jì)規(guī)模已是英國的好幾倍。也就是說，當(dāng)英鎊作為國際主要儲備貨幣和國際貿(mào)易的計(jì)量貨幣時(shí)，由于它的先發(fā)優(yōu)勢，國際上已經(jīng)接受它了，除非有一些重大的歷史事件，不然這個(gè)變化、替代會非常非常慢。

美元會不會被人民幣替代？這一方面要看中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，另一方面要看有沒有一些特殊的歷史事件，讓大家突然間覺得使用人民幣更方便、更可靠。如果有這樣的事情發(fā)生，數(shù)字人民幣會給這個(gè)過渡提供一個(gè)更平穩(wěn)的轉(zhuǎn)變，因?yàn)閿?shù)字貨幣比原來的紙幣更具方便性。

問題六：三農(nóng)問題

今年2021年正式實(shí)現(xiàn)全面脫貧，中央又提出了下一步的鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略。您覺得對于“三農(nóng)”問題的徹底解決，政府未來應(yīng)該怎么做才能實(shí)現(xiàn)根本性的推動？

林毅夫：發(fā)展總是一個(gè)水漲船高的過程，按照預(yù)定的目標(biāo)，根據(jù)國際絕對貧困的指標(biāo)，中國實(shí)現(xiàn)了全面脫貧。不管是農(nóng)村還是城市地區(qū)，我們的生活質(zhì)量提高了，人均預(yù)期壽命在世界上排在前列。但國內(nèi)確實(shí)有城鄉(xiāng)差距，所以在未來的發(fā)展過程中農(nóng)村也必須繼續(xù)發(fā)展。這包括多個(gè)方面，收入水平的提高、生活環(huán)境的改善、治理的現(xiàn)代化等等，各方面都要進(jìn)一步提高。為了這個(gè)目標(biāo)，我們提出了鄉(xiāng)村振興。

對農(nóng)村來講，鄉(xiāng)村振興首先必須是產(chǎn)業(yè)發(fā)展。因?yàn)橹挥挟a(chǎn)業(yè)才能夠給農(nóng)民提供就業(yè)，才能夠讓農(nóng)民有不斷增高的收入來源。必須針對這樣的發(fā)展階段，搞清楚各個(gè)地方具有比較優(yōu)勢的產(chǎn)業(yè)是什么，是農(nóng)業(yè)、農(nóng)產(chǎn)品加工業(yè)還是鄉(xiāng)村旅游業(yè)？根據(jù)這個(gè)地方的比較優(yōu)勢來發(fā)展，把比較優(yōu)勢變成競爭優(yōu)勢。

除了產(chǎn)業(yè)發(fā)展之外，城鄉(xiāng)差距在于很多公共服務(wù)的差距，包括基礎(chǔ)設(shè)施、教育、醫(yī)療、環(huán)境等方面。這些公共服務(wù)基礎(chǔ)設(shè)施的完善，一方面是產(chǎn)業(yè)振興、產(chǎn)業(yè)發(fā)展所必須的，另一方面也是提高生產(chǎn)生活質(zhì)量所必要的。這需要各級政府負(fù)起相當(dāng)重要的責(zé)任。

在我看來，鄉(xiāng)村振興要成功，最重要的還是農(nóng)民。必須有現(xiàn)代化的農(nóng)民，才有現(xiàn)代化的產(chǎn)業(yè)。要提高農(nóng)民的素質(zhì)，需要各級政府在教育公平方面加大力度。

我認(rèn)為，鄉(xiāng)村振興總的來講還是要讓市場在資源配置上起決定性作用，因?yàn)檫@是按照比較優(yōu)勢發(fā)展的前提，但同時(shí)要發(fā)揮政府好的作用。十九屆五中全會的《建議》里提到，“十四五”規(guī)劃里也提到，要探索有效市場跟有為政府的更好結(jié)合。如果想把各個(gè)地方的比較優(yōu)勢發(fā)揮出來，就需要政府在基礎(chǔ)設(shè)施、公共服務(wù)方面加大力度，提高農(nóng)民的素質(zhì)，提高農(nóng)村地區(qū)公共服務(wù)跟城市的均等化。如果能這樣去做，我相信我們會有美麗的新農(nóng)村，將來城市生活跟農(nóng)村生活在質(zhì)量上的差距可以消除，而且各有特色。

發(fā)達(dá)國家能變成現(xiàn)在這樣，并非一開始就如此，它們在發(fā)展的早期，城鄉(xiāng)差距同樣很大，曾經(jīng)有一段時(shí)間城市里的生活還不如農(nóng)村。在工業(yè)革命以后，財(cái)富積累了，城市改善了，農(nóng)村也從很落后的狀態(tài)慢慢發(fā)展，經(jīng)過300年到了今天的水平。很多事情都需要一個(gè)過程。

問題七：社會保障

今年的年輕人對國家信心增強(qiáng)，但個(gè)人的工作壓力加大，社會不同群體的收入差距也似乎更加明顯。發(fā)達(dá)國家在社會保障方面有什么得失？中國政府應(yīng)該怎么解決這些問題？

林毅夫：首先要承認(rèn)我們在發(fā)展中存在問題，看到我們的不足，努力去完善。但是也不能拿一個(gè)人均GDP達(dá)到5萬美元國家的標(biāo)準(zhǔn)來要求今天的我們也達(dá)到一樣的完善水平。

其實(shí)美國的收入分配也很不平衡，有錢人有私人飛機(jī)，一般老百姓不可能有。歐洲有些國家做得好一些，比如北歐國家的收入差距比較小，但它們的所得稅要高達(dá)50%以上，賺的錢一半都交給國家，然后國家再分配。這樣的結(jié)果看起來很好，都有一定的保障，但人的積極性降低，努力的動力不足。

對很多問題，我們首先要看到發(fā)展階段不同。不能只看到發(fā)達(dá)國家好的一面，也要同時(shí)看到其不完善的一面，陽光之下都有陰影。發(fā)達(dá)國家好的一面是經(jīng)過工業(yè)革命以后幾百年的努力才達(dá)到了今天的生活水平和社會治理水平，但并不是一開始就做到今天這樣。它們處在中國當(dāng)前的收入水平時(shí)，人均壽命比我們還短，醫(yī)療保障水平也很低。

當(dāng)然，并不是別人犯的錯(cuò)誤我們應(yīng)該再犯一遍，在發(fā)展過程中要關(guān)注這些問題，想辦法提前規(guī)避或解決這些問題。這也是在“十四五”規(guī)劃里提到、歷年來各種文件都有所涉及的：中國是一個(gè)發(fā)展中國家，必然還存在很多問題，發(fā)展是解決一切問題的基礎(chǔ)和關(guān)鍵，所以最重要的是要抓住我們的戰(zhàn)略機(jī)遇期，讓經(jīng)濟(jì)能夠更好地發(fā)展起來，在此過程中逐漸克服我們存在的問題，并且讓發(fā)展成果能夠全國人民共享。

在發(fā)展過程中，我們需要解決的主要矛盾不斷在變化。過去的主要矛盾是溫飽問題，人民對文化和物質(zhì)生活的需要都很難保證，因?yàn)槟菚r(shí)的生產(chǎn)力水平還很低。我們現(xiàn)在是中等收入國家，可能到2025年就可以跨過門檻成為高收入國家。隨著收入水平的提高，人們的需求也在變化，現(xiàn)在我們的主要矛盾已經(jīng)是如何滿足人民對美好生活的向往，這種期望在不斷提高。

必須承認(rèn)，跟發(fā)達(dá)國家相比，我們現(xiàn)在的生產(chǎn)力水平還只是中等，發(fā)展還是有不充分、不平衡的情況，需要不斷完善、不斷提高。每個(gè)人可能都會覺得還有不夠好的地方，所以才需要我們繼續(xù)努力。

問題八：人口老齡化

老齡化是全世界很多發(fā)達(dá)國家都面臨的問題，但中國不僅老齡人口的規(guī)模特別大，而且是未富先老，也就是還沒有達(dá)到高收入水平，卻已經(jīng)進(jìn)入高齡化水平。您對中國人口老齡化問題怎么看？

林毅夫：人口老齡化確實(shí)是需要我們高度關(guān)注的問題。這個(gè)問題對我們的發(fā)展到底有什么影響？有的人很悲觀，看到發(fā)達(dá)國家人口老齡化以后經(jīng)濟(jì)增長率都非常低，所以就認(rèn)為我國經(jīng)濟(jì)增長率可能會下滑得很厲害。我前面提到，發(fā)展是解決一切問題的基礎(chǔ)和關(guān)鍵，如果經(jīng)濟(jì)增長率慢下來，問題的解決就更難。

對于人口老齡化的負(fù)面影響，我們不能簡單地只拿國外經(jīng)驗(yàn)來探討。國外出現(xiàn)人口老齡化的國家一般是高收入國家，這些國家的特性是：收入水平高，產(chǎn)業(yè)跟技術(shù)已經(jīng)在世界最前沿，技術(shù)創(chuàng)新的速度比較慢，因?yàn)橹荒芸孔约喊l(fā)明。在這種狀況下，人口老齡化導(dǎo)致的結(jié)果往往是勞動人口比重的下降，每年新增勞動人口很少，加之技術(shù)進(jìn)步慢，所以經(jīng)濟(jì)增長也非常慢。

中國還是一個(gè)發(fā)展中國家，技術(shù)創(chuàng)新有兩種來源：一種是自己發(fā)明；一種是利用跟發(fā)達(dá)國家的差距來引進(jìn)、消化、吸收、再創(chuàng)新。我們現(xiàn)在的收入水平跟發(fā)達(dá)國家還有巨大的差距，這代表著實(shí)際的產(chǎn)業(yè)技術(shù)水平跟發(fā)達(dá)國家有很大差距，還有相當(dāng)大的空間進(jìn)行引進(jìn)、消化、吸收、再創(chuàng)新，這是發(fā)達(dá)國家所沒有的優(yōu)勢。中國只要把勞動力不斷地從技術(shù)水平比較低的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)到技術(shù)水平比較高的產(chǎn)業(yè)，或者從附加值比較低的產(chǎn)業(yè)配置到附加值比較高的產(chǎn)業(yè)，即使人口和勞動力不增加，每個(gè)勞動者能夠生產(chǎn)出來的產(chǎn)品也會更多、更好、價(jià)值更高，經(jīng)濟(jì)就能繼續(xù)增長。

老齡化會導(dǎo)致勞動就業(yè)人口減少，但是很多發(fā)達(dá)國家的退休年齡在65歲以上。比如日本的出租車司機(jī)都是“銀發(fā)族”，可能在70歲以上。國內(nèi)目前退休年齡還較早，男性60歲，女性更低。當(dāng)勞動就業(yè)人口數(shù)量減少時(shí)，我們可以延后退休年齡，那樣勞動力數(shù)量就增加了，這也是最近幾年在討論的話題。

另外，對經(jīng)濟(jì)發(fā)展重要的不只是勞動力的數(shù)量，還有勞動力的質(zhì)量。我們可以通過提高教育水平來不斷提高勞動者的質(zhì)量，這樣一來，實(shí)際上增加了有效的勞動供給。

雖然說人口老齡化確實(shí)是一個(gè)問題，但也不能因?yàn)榭吹饺丝诶淆g化的國家經(jīng)濟(jì)增長速度慢，就簡單地認(rèn)為中國未來的增長率也會很低，發(fā)展沒有希望。如果把上述事情想清楚，其實(shí)我們的有利條件還非常多。把這些條件用好，我相信我國還能在較長時(shí)間里維持一個(gè)比較高的發(fā)展速度，并不會因?yàn)槿丝诶淆g化而改變。

問題九：中國與印度

不少人拿印度和中國作比較，兩個(gè)國家人口數(shù)量近似，都是擁有古老文明的國家。印度GDP增速在疫情之前也比較快，有些人認(rèn)為以后很多產(chǎn)業(yè)會向印度轉(zhuǎn)移。您怎么看印度未來的發(fā)展？

林毅夫：我希望每個(gè)國家都能發(fā)展好，當(dāng)然也希望印度發(fā)展好。對于中國和印度的比較，這個(gè)問題經(jīng)常被提出。有人認(rèn)為，印度的發(fā)展速度、潛力等各方面有利條件比中國多，說它跟中國一樣都是人口大國、文化古國，勞動力比較年輕，大多會講英語，又有歐美的現(xiàn)代化體制等。

但是我們來看事實(shí)，在1978年，中國人均GDP僅為156美元，印度是204美元，比中國高30%；現(xiàn)在印度人均GDP只有中國的20%。

我們需要想清楚，在討論這個(gè)問題的時(shí)候，是不是真正抓住了一個(gè)國家、一個(gè)社會經(jīng)濟(jì)增長的主要決定因素？我想大部分問這個(gè)問題的人，都沒有做到這一點(diǎn)，沒有理解這個(gè)問題，經(jīng)常把有利條件當(dāng)作必要條件，必要條件當(dāng)作充分條件，相關(guān)條件當(dāng)作是決定條件。

經(jīng)濟(jì)發(fā)展主要表現(xiàn)為收入水平不斷提高，而收入水平不斷提高的關(guān)鍵是勞動生產(chǎn)率水平要不斷提高。那么，勞動生產(chǎn)率水平要不斷提高靠的是什么？靠的是現(xiàn)有產(chǎn)業(yè)技術(shù)要不斷創(chuàng)新，新的附加值更高的產(chǎn)業(yè)要不斷涌現(xiàn)，不論發(fā)達(dá)國家還是發(fā)展中國家，其實(shí)都一樣。

如我前面所說，發(fā)達(dá)國家的收入水平在全世界最高，代表技術(shù)水平和產(chǎn)業(yè)附加價(jià)值也屬于世界最高水平，所以它們要想發(fā)展就只能靠自己發(fā)明新技術(shù)、新產(chǎn)業(yè)，這相對很難。發(fā)達(dá)國家過去100多年來人均收入水平的提高大概是每年2%左右，也就是它們的勞動生產(chǎn)率水平提高在年均2%左右，再加上人口增長，大概每年經(jīng)濟(jì)增長率可以達(dá)到3%左右。而發(fā)展中國家有后來者優(yōu)勢，可以通過引進(jìn)的方式進(jìn)行技術(shù)創(chuàng)新、產(chǎn)業(yè)升級。懂得利用這個(gè)優(yōu)勢的發(fā)展中國家，經(jīng)濟(jì)增長速度就可以比發(fā)達(dá)國家高很多。中國在改革開放后就充分利用了這個(gè)優(yōu)勢，雖然在各方面還存在不少問題，但增長速度是發(fā)達(dá)國家的3倍。

印度如果能夠抓住這一點(diǎn)，應(yīng)該也可以快速發(fā)展。其實(shí)現(xiàn)任總理莫迪在古吉拉特邦當(dāng)首席部長時(shí)，基本就是學(xué)習(xí)東亞經(jīng)驗(yàn)，改善基礎(chǔ)設(shè)施、出口導(dǎo)向、招商引資，利用跟發(fā)達(dá)國家的產(chǎn)業(yè)技術(shù)差距，所以該邦的發(fā)展速度跟東亞差不多，每年也是10%左右。要想把后來者優(yōu)勢發(fā)揮出來，一方面要通過引進(jìn)、消化、吸收進(jìn)行技術(shù)創(chuàng)新、產(chǎn)業(yè)升級，另一方面也必須不斷改善基礎(chǔ)設(shè)施，讓這種比較優(yōu)勢能從潛在的變成真實(shí)的，這就必須發(fā)揮有為政府的作用。如果印度能這么做，我相信印度可以像中國那樣發(fā)展得快一點(diǎn)。經(jīng)濟(jì)要發(fā)展，要充分利用國內(nèi)市場跟國際市場，當(dāng)印度發(fā)展了，收入水平提高，經(jīng)濟(jì)規(guī)模變大，成為了一個(gè)主要的國際市場，中國也可以利用印度的發(fā)展來幫助自身的發(fā)展。

很多人認(rèn)為印度要比中國發(fā)展更快，說它有這個(gè)優(yōu)點(diǎn)、那個(gè)優(yōu)點(diǎn)，但到最后都沒有證實(shí)。這也就是這些年我提倡新結(jié)構(gòu)經(jīng)濟(jì)學(xué)的原因，因?yàn)檫^去老是以發(fā)達(dá)國家的理論做參照系，看發(fā)達(dá)國家有什么、發(fā)展中國家缺什么，然后，就認(rèn)為發(fā)展中國家所以發(fā)展不好就是缺發(fā)達(dá)國家那些條件。他們認(rèn)為印度應(yīng)該發(fā)展得比中國好，因?yàn)橛《却罅咳丝谥v英語，是西方體制，理論上認(rèn)為這是發(fā)展的重要條件，中國在這些方面則是欠缺的，但是，事后以及從新結(jié)構(gòu)經(jīng)濟(jì)學(xué)的理論來看，這些都沒有抓住問題的本質(zhì)和關(guān)鍵的決定因素。

有些人拿西方的經(jīng)濟(jì)學(xué)理論來質(zhì)疑中國的經(jīng)驗(yàn)，其實(shí)東亞地區(qū)這些真正成功的經(jīng)濟(jì)體的所做的事，從西方主流理論來看經(jīng)常是錯(cuò)誤的。例如，上世紀(jì)五、六十年代，西方主流理論主張用進(jìn)口替代戰(zhàn)略去發(fā)展和發(fā)達(dá)國家一樣先進(jìn)的產(chǎn)業(yè)，成功的東亞四小龍卻用出口導(dǎo)向戰(zhàn)略去發(fā)展傳統(tǒng)的勞動力密集型產(chǎn)業(yè)；八、九十年代西方主流理論主張轉(zhuǎn)型中國家用華盛頓共識以休克療法來建立像發(fā)達(dá)國家那樣先進(jìn)的市場經(jīng)濟(jì)體制，成功的中國、越南、柬埔寨等卻用漸進(jìn)雙軌的方式轉(zhuǎn)。

西方理論是先看發(fā)達(dá)國家有什么、什么能做好，然后讓發(fā)展中國家學(xué)著去做，事實(shí)上，二戰(zhàn)以后還沒有任何一個(gè)發(fā)展中國家按照發(fā)達(dá)國家的理論或經(jīng)驗(yàn)去做而取得成功。相比之下，東亞地區(qū)成功的經(jīng)濟(jì)體通常是看自己有什么，根據(jù)自己有的，什么能做好，然后政府發(fā)揮因勢利導(dǎo)的作用，創(chuàng)造有利條件，讓企業(yè)在競爭的市場中做大做強(qiáng)。這是東亞地區(qū)成功的最主要道理，也是中國改革開放以后成功的主要道理。所以，在看發(fā)展中國家時(shí)，我們必須改變理論參照系。

總書記在2016年5月17日哲學(xué)社會科學(xué)工作會議上提出，這是一個(gè)需要理論、也必然產(chǎn)生理論的時(shí)代，這是一個(gè)需要思想、也必然產(chǎn)生思想的時(shí)代；同時(shí)還說，中國改革開放的經(jīng)驗(yàn)是理論創(chuàng)新的富礦，我們不能辜負(fù)這個(gè)時(shí)代。我想，如果能把中國經(jīng)驗(yàn)總結(jié)成新的理論，跟其他發(fā)展中國家共享，才有可能出現(xiàn)百花齊放春滿園的未來世界。

問題十：中美關(guān)系

中美關(guān)系現(xiàn)在面臨著新的變化，尤其最近這段時(shí)間中美高層安克雷奇對話引起熱議，還有像所謂“新疆棉花”的話題，大家都很關(guān)心。您對中美關(guān)系的走向有什么預(yù)判？

林毅夫：我當(dāng)然希望中國好，也希望美國好。但是任何事情都要“對癥下藥”才能“藥到病除”。

所謂“中國好”“美國好”，這其中的“好”最重要的含義是國家能發(fā)展，人民能過上好日子，這是我們的期望。按照《聯(lián)合國憲章》，過上好日子是人的基本權(quán)利。

中國人口是美國的4倍，只要人均GDP達(dá)到美國的1/4，總體經(jīng)濟(jì)規(guī)模就跟美國一樣大；只要人均GDP達(dá)到美國的1/2，總體經(jīng)濟(jì)規(guī)模就會是美國的兩倍。這是改變不了的事實(shí)，美國不能因?yàn)樽约阂恢倍际侨澜缱畲蟮慕?jīng)濟(jì)體，就要求中國人均GDP必須在美國的1/4以下。如果提出這樣的要求，中國老百姓接受嗎？世界上其他國家會接受嗎？我想不會。而且這違反美國從建國以來一直倡導(dǎo)的人人“生而平等”的理念，總不能講一套做一套。當(dāng)它比世界上任何國家都先進(jìn)時(shí)，就強(qiáng)調(diào)人人平等；等到別的國家真正有可能跟它平等時(shí)，就又說你不能平等，他不能平等?？梢钥吹剑绹F(xiàn)在已經(jīng)開始利用科技霸權(quán)、軍事霸權(quán)來阻礙中國的發(fā)展。

為什么會出現(xiàn)“百年未有之大變局”？我對這個(gè)問題進(jìn)行了分析。

1900年，八國聯(lián)軍的成員（英國、美國、法國、德國、意大利、俄國、日本、奧匈帝國）是當(dāng)時(shí)世界上八個(gè)最強(qiáng)的工業(yè)化國家，按購買力平價(jià)計(jì)算，GDP加起來占全世界的50.4%。而到2000年時(shí)，八國集團(tuán)（美國、英國、德國、法國、意大利、俄羅斯、日本、加拿大）當(dāng)中只換了一個(gè)國家，即加拿大取代了奧匈帝國（奧匈在“一戰(zhàn)”后分成了奧地利與匈牙利）。這一年，八國集團(tuán)的GDP加起來占全世界的47%。也就是說，這100年里，發(fā)展中國家做了那么多努力，只不過讓世界上八個(gè)最大最強(qiáng)的工業(yè)化國家在全世界經(jīng)濟(jì)中的比重下降了3.4%，而且，發(fā)展中國家的人口增長快于發(fā)達(dá)國家，所以，從人均GDP來看，差距反而擴(kuò)大了。

經(jīng)濟(jì)是基礎(chǔ)。整個(gè)20世紀(jì)的世界政治經(jīng)濟(jì)格局，就由這八個(gè)國家主導(dǎo)。1900年最主要的是英國主導(dǎo)，后來變成美國主導(dǎo)，無非是這樣一個(gè)轉(zhuǎn)變。

2018年總書記召開中央外事工作會議時(shí)，為什么提出“百年未有之大變局”這一看法？最主要的原因是，2018年八國集團(tuán)的GDP之和占全世界比例降低到34.7%，失掉了主導(dǎo)世界的力量。這也是為什么2008年發(fā)生國際金融危機(jī)之后，八國集團(tuán)會被被二十國集團(tuán)（G20）取代。以前只要八國集團(tuán)的領(lǐng)導(dǎo)人開會做了決定，那基本就是全世界的決定。而在2008年國際金融危機(jī)時(shí)，八國集團(tuán)已經(jīng)沒有辦法主導(dǎo)世界了，才擴(kuò)大為二十國集團(tuán)。

在這樣的世界格局變化中，最感到失落的無疑是美國。美國在2000年的GDP占全世界21.9%，現(xiàn)在大概只占16%。尤其在2014年，按照購買力平價(jià)計(jì)算，中國GDP規(guī)模超過了美國，中國的影響力逐漸提高，美國的影響力相對衰落。美國一方面是失落感，另一方面對國際的主導(dǎo)能力也開始力不從心。

但不可否認(rèn)，美國仍是世界科技最先進(jìn)、軍事力量最強(qiáng)的國家，所以它就想利用自己的力量來阻礙中國的發(fā)展。這就造成了中美關(guān)系的不確定性，也給世界帶來很多不確定性。這種不確定性對中國不好，對美國老百姓不好，對世界也不好。

什么時(shí)候才能夠出現(xiàn)一個(gè)新的穩(wěn)定格局？我想中國還是要把自己的事情做好，抓住有利發(fā)展條件，把自身發(fā)展起來。按照“十九大”提出的設(shè)想，到2035年把中國基本建成一個(gè)現(xiàn)代化國家，到2050年把中國建設(shè)成一個(gè)社會主義現(xiàn)代化強(qiáng)國。到那時(shí)，中國的人均GDP可以達(dá)到美國的50%，而人口是美國的4倍，總體經(jīng)濟(jì)規(guī)模就是美國的兩倍。

當(dāng)然，中國還是有地區(qū)差距，東部沿海地區(qū)更發(fā)達(dá)，加起來人口大概4億多一點(diǎn)，到時(shí)這一地區(qū)的人均GDP可以達(dá)到美國同一水平。人均GDP處在同一水平代表著平均勞動生產(chǎn)率也在同一水平，這就是說，東部地區(qū)的平均技術(shù)和產(chǎn)業(yè)水平跟美國處在同一水平。今天按照購買力平價(jià)計(jì)算的人均GDP大概是美國20%，但如果按照市場匯率，則只有美國的1/6；而東部沿海地區(qū)人均GDP不到2萬美元，按照市場匯率計(jì)算，不到美國的1/3，所以目前產(chǎn)業(yè)技術(shù)水平和美國相比還有明顯的差距，才讓美國有“卡脖子”的空間。如果到2050年左右，中國東部沿海地區(qū)的人均GDP水平跟美國一樣，那么產(chǎn)業(yè)和技術(shù)水平也沒有了差距，美國對中國“卡脖子”的空間就沒有了。在中國東部已經(jīng)和美國持平的情況下，中國還有中西部10億人口，差不多是美國的3倍，人均GDP則是美國1/3，仍有快速發(fā)展的潛力。所以，中國的總體發(fā)展還會比美國快。

到那時(shí)，美國大概就會心悅誠服，主要原因有三點(diǎn)：

一、它沒有可以“卡脖子”的優(yōu)勢了，現(xiàn)在的一些優(yōu)勢到時(shí)都被中國追趕上；

二、中國的經(jīng)濟(jì)規(guī)模已經(jīng)是美國的兩倍，再怎么吵怎么鬧，也改變不了這個(gè)事實(shí)；

三、中國還可以比美國發(fā)展得更快。到時(shí)中國是全世界最大的經(jīng)濟(jì)體，也是最大的市場，每年全世界的增長主要在中國。美國要想發(fā)展得好，就必須要充分利用國內(nèi)國際兩個(gè)市場、兩種資源，自然不能忽視中國市場。

其實(shí)這種轉(zhuǎn)變是有歷史經(jīng)驗(yàn)的。比如在八國聯(lián)軍和G8里面，唯一的亞洲國家是日本，在整個(gè)20世紀(jì)都是亞洲經(jīng)濟(jì)的領(lǐng)頭羊。到2010年，中國經(jīng)濟(jì)規(guī)模超過日本，所以日本右派的心里很不舒服，開始制造釣魚島事件，中日關(guān)系陷入緊張?，F(xiàn)在為什么中日關(guān)系又開始緩和？是因?yàn)橹袊?jīng)濟(jì)規(guī)模已是日本的2.8倍，它再不高興也改變不了事實(shí)。而日本經(jīng)濟(jì)如果要發(fā)展、要增加就業(yè)、要提高收入水平，中國是最重要的市場，沒辦法離開。

所以，我認(rèn)為最主要的還是做好我們自己的事情。中國仍是一個(gè)發(fā)展中國家，改革是永無止境的，必須在發(fā)展過程中不斷地利用有利條件，維持國內(nèi)的穩(wěn)定與發(fā)展，發(fā)揮制度的優(yōu)越性，逐步解決城鄉(xiāng)收入差距問題、社會保障不足問題，以及其它方方面面的問題，不斷滿足中國人民對美好生活的期望。

我也希望中國的發(fā)展可以構(gòu)建起一個(gè)共享繁榮的人類命運(yùn)共同體，因?yàn)橹袊艘幌蛴惺澜绱笸睦硐肽繕?biāo)，不僅希望自己發(fā)展好，也希望其他國家能發(fā)展好。這種傳統(tǒng)的“己立立人，己達(dá)達(dá)人”的情懷，就演化出“一帶一路”的倡議、人類命運(yùn)共同體的倡議。我們可以分享中國智慧、中國經(jīng)驗(yàn)，讓其他發(fā)展中國家看到除了發(fā)達(dá)國家經(jīng)驗(yàn)之外的另一種發(fā)展思路。

整理：文展春 | 編輯：王賢青 白堯