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題記：2021年3月18日，北大國發(fā)院舉辦“中國經(jīng)濟觀察”第56期報告會，活動以“兩會之后的政策與經(jīng)濟”為主題，線下線上同步進行，由林毅夫、余淼杰、盧鋒、黃益平、劉國恩、徐晉濤、姚洋等七位教授結合自己的研究領域依次演講，并分兩個專題與媒體問答。本文為劉國恩、徐晉濤、姚洋對媒體結合演講，并圍繞醫(yī)療衛(wèi)生、城市化2.0、碳達峰等“十四五”規(guī)劃與2035遠景目標綱要中熱點問題的解答。本環(huán)節(jié)由北大國發(fā)院助理院長、長聘副教授、北大環(huán)境與能源經(jīng)濟研究中心副主任王敏主持。

Q

請問劉老師，我們現(xiàn)在回頭看2003年的SARS（非典），發(fā)現(xiàn)SARS在一定程度上促使了中國公共衛(wèi)生體系的完善。如果20年后我們再回頭看當下的這場新冠疫情，您覺得它會對中國公共衛(wèi)生健康領域有什么樣的影響？

劉國恩：這個問題需要我們穿越時空來想象。2003年中國發(fā)生SARS之后，政府投入巨資建立了一套非常完整的直報系統(tǒng)，這樣完善的系統(tǒng)在當時的中國，與周邊其它國家相比都算先進。但在去年新冠疫情剛發(fā)生時，仍然出現(xiàn)了不少問題，也就是說這個直報系統(tǒng)并未發(fā)揮令人滿意的作用。為什么？我個人的淺見是，硬件系統(tǒng)建設固然必要，但如果人們對相關問題的認知沒有達到新的高度，硬件就難以發(fā)揮出應有的作用。

2003年的SARS來得快，去得也快。

但這次新冠疫情不是這么回事。去年伊始，中國出現(xiàn)了嚴重疫情，全球隨后也深陷其中，至今沒完。今年夏天能不能實現(xiàn)全球解禁、允許人口自由流動，目前還有巨大的不確定性，盡管大家對此都抱有很高的期望。

因此，如果20年后再回頭來看，我想全世界70億人對這次疫情的記憶，一定會比2003年SARS給時代留下的記憶深刻很多，人們對全球性大流病的認知和重視也會增強。若干年前，世界發(fā)達國家以及中國等發(fā)展中國家，都或多或少地認為已經(jīng)完成了所謂的“疾病轉型”，即隨著人們收入水平的提高，威脅國民健康的疾病已經(jīng)從傳染性疾病轉向了非傳染性疾病，如腫瘤、心血管疾病等。

這次新冠疫情警示人們有必要重新審視已有的認知。隨著經(jīng)濟的增長，人類疾病轉型帶給我們什么啟示，這次新冠疫情給人留下的記憶一定會非常深刻。所以，20年后再回頭看新冠疫情對人類經(jīng)濟、社會和生活的影響，我希望新冠疫情能讓人們對傳染性疾病的危害有比2003年SARS更全面、深刻的認識和重視。

Q

徐晉濤老師剛才分享的是“碳達峰”及減排政策對經(jīng)濟增長結構性的一些影響，請問今后的“碳達峰”及相應政策會不會對中國經(jīng)濟長期增長帶來一些不利影響？

徐晉濤：短期內(nèi)的不利影響是有可能的，但如果從中長期來看就不一定。

過去我們講增長模式轉型，主要是因為過去的增長模式已經(jīng)不可持續(xù)，這在十幾年前就基本達成了共識，特別是“十一五”的“四萬億”效力在三四年后就開始消失，留給我們的是產(chǎn)能過剩、經(jīng)濟停滯等多種問題，那差不多是舊增長模式的最后一次努力，所以大家基本都認同增長模式必須轉型。

在我看來，舊增長模式就是高消耗、高污染、高二氧化碳排放和低生產(chǎn)率，而未來要求的是低消耗、低污染、低碳排放和更高的全要素生產(chǎn)率。如果這個轉型成功，中國就找到了新的增長動能，對經(jīng)濟增長將發(fā)揮推動作用。今天我們正往這個方向努力，也是為中國將來長期可持續(xù)發(fā)展尋找機會。目前，轉型中肯定有矛盾存在，而且“十四五”期間可能會經(jīng)歷最痛苦的轉型期，但是這個轉型是必須的。

Q

姚洋老師剛才講到人口集聚和鄉(xiāng)村振興，我們要實現(xiàn)鄉(xiāng)村振興包括農(nóng)村居民收入增長，很重要的一點涉及到資源有效配置?，F(xiàn)在農(nóng)村存在一個問題，農(nóng)村不少要素資源，尤其是土地要素的市場化程度很低。請問姚老師，怎么看農(nóng)村土地要素市場化跟鄉(xiāng)村振興之間的關系？

姚 洋：這也是討論了很長時間的問題，十八屆三中全會就已經(jīng)提出來一個改革方向，只是這么多年我們基本上還在原地踏步，這也說明要解決這個問題非常困難。

我覺得應該分農(nóng)業(yè)用地和非農(nóng)業(yè)用地兩個部分來講。我個人認為，農(nóng)業(yè)用地的土地要素流轉不是一個大問題，因為雖然土地不能買賣，但是土地的租賃形式已經(jīng)非常靈活。問題主要在于其它大量的非農(nóng)用地，比如宅基地、非農(nóng)集體用地。以前是村辦企業(yè)，現(xiàn)在這些企業(yè)都搬到城里之后就空出了這些地，怎么讓這些地流轉起來？目前我們還沒有找到一個很好的解決辦法。因為宅基地、建設用地的所有權都是歸村集體所有，所以要想流轉起來入市的難度很大，需要征得每家每戶的同意。即便入市后，又因為它太零碎可能導致開發(fā)商不愿意開發(fā)。

要解決這個問題，在我看來首先是要對宅基地、建設用地確權；然后找到一個城鄉(xiāng)結合的辦法，比如以完全市場化的小規(guī)模土地合作開發(fā)或流轉形式，真正來把農(nóng)村土地市場盤活。目前農(nóng)業(yè)農(nóng)村部正在制定《農(nóng)村土地經(jīng)營權流轉管理辦法》，我們到時候可以看看《管理辦法》里是怎么規(guī)定的。

Q

請問姚洋老師，您剛才在主旨演講中著重講到城市化，尤其講到習近平總書記將“城鎮(zhèn)化”和“城市化”統(tǒng)用，那將來是不是就要用“城市化”，而“城鎮(zhèn)化”就要淡出歷史舞臺？

姚 洋：我希望如此?！俺擎?zhèn)化”的概念實際上是受費孝通先生“小城鎮(zhèn)大問題”思想的影響，也是上世紀八十年代拉美、南亞、非洲城市病給我們留下的印象，我們總是擔心農(nóng)村人口會大規(guī)模地跑到大城市來，帶來很多問題，影響經(jīng)濟持續(xù)發(fā)展。然而30多年過去了，我們發(fā)現(xiàn)人口的集中實際上對經(jīng)濟持續(xù)發(fā)展是有利的。這次“十四五”規(guī)劃里提出“城市化”概念，在我看來是一個重大的突破，但我發(fā)現(xiàn)對這個問題的討論卻比較少，也許大家都覺得我們早就接受了“城市化”這樣的概念。它作為一個國家政策被明確提出來，實際上意味著一個非常大的改變，包括以后的資源配置都會發(fā)生很大變化。比如長三角地區(qū)，我印象中習主席已經(jīng)去了至少兩次，長江中游地區(qū)也是他親自在抓。整個決策層意識到，打造城市群是我們未來發(fā)展的一個方向。

另一方面，在農(nóng)村地區(qū)我們極有可能實現(xiàn)就地的城鄉(xiāng)一體化。如果真能做到這一點，那么中國未來的發(fā)展將會非常光明。

Q

作為醫(yī)療行業(yè)的從業(yè)者，想請教劉國恩老師一個問題。國家提出了《“健康中國2030”規(guī)劃綱要》，但我們是人口大國，同時人口老齡化問題在加劇，人們對健康生命的需求又是無止境的。那么，無論是醫(yī)院或者醫(yī)療企業(yè)，我們?nèi)绾文茉谟邢拶Y源里做好優(yōu)化配置，比如將有限的藥品、耗材等精準恰當?shù)赜迷谧钚枰牟∪松砩希?/span>

劉國恩：這個問題三言兩語不容易講明白，因為涉及到國家衛(wèi)生服務資源如何在臨床上最合理地配置給最需要的人群。

美國的醫(yī)療衛(wèi)生資源市場規(guī)模已經(jīng)逼近GDP的20%，但要判斷醫(yī)保項目的合理范圍依然很難，比如美國的醫(yī)療費用，哪些應屬于老人醫(yī)療保險要涵蓋的項目，哪些屬于窮人醫(yī)療保險要涵蓋的項目。中國2019年的醫(yī)療衛(wèi)生資源市場規(guī)模在GDP的6.5%左右，資源還非常有限，這個問題很突出，解決不易。

2020年我參加了國家醫(yī)保局基本藥物目錄調(diào)整的工作，當時面臨的壓力和挑戰(zhàn)都很大。就這么大一個盤子，你得確定哪些藥能進來，哪些藥不能進來，每種藥能醫(yī)保支付多少……這是艱難選擇。我個人覺得，當有限的資源面臨巨大的需求，如果我們必須要做選擇的話，經(jīng)濟學的“成本效益”基本原理值得作為我們處理問題時的一個重要原則。我們要將一種藥物對患者生命和質(zhì)量的改善效果與醫(yī)療投入的成本費用做比較分析，然后判斷是否推薦進入國家基本醫(yī)療保險目錄。有人可能會覺得這過于理性，甚至顯得冷酷，好像只算經(jīng)濟賬，而沒有把人的生命價值放到同等或更重要的位置。但反過來想，如果一種藥物對患者生命或質(zhì)量的提升改善很有限，事實上就意味著它進入醫(yī)保目錄的意義不大，因為它的進入會影響其他更具價值的藥物使用。比如一些針對婦女兒童健康的藥物，可能不是救急使用，但從長遠來看，婦女兒童的健康會可能為社會帶來更大的價值。因此，在我們不得不做取舍時，經(jīng)濟學的“成本效益”原則值得認真考慮。

Q

請問徐晉濤老師，前兩天比爾·蓋茨說，除了疫情之外，我們下一次危機可能來自于極端的氣候變化。但是據(jù)我了解，能源結構的轉型還是存在挺大困難的。您剛才說需要經(jīng)濟政策的介入，具體指哪些方面？

徐晉濤：我不是能源專家，以個人了解而言，中國是世界上可再生能源技術、設備的最大生產(chǎn)國。過去二十年，我國的可再生能源發(fā)展很快，目前主要面臨入網(wǎng)問題，有很多技術上的原因使它還不太穩(wěn)定。過去十年，可再生能源的成本下降非常快，應該說政府扶持、市場調(diào)節(jié)、業(yè)界創(chuàng)新都發(fā)揮了非常大的作用。特別是過去兩三年，我們的政策也有很大改變，比如之前一直是上網(wǎng)電價補貼，現(xiàn)在政府適時調(diào)整為競標上網(wǎng)，加劇了技術競爭，促使可再生能源特別是光伏的單位成本下降非?？臁Ｋ?，國家在發(fā)展可再生能源的大方向上一直都是比較正確的，同時也利用市場機制發(fā)揮出了私人部門的作用。我們在“一帶一路”上投資，大部分的火電廠都是國有企業(yè)，而大部分可再生能源廠都是私人企業(yè)，所以私人部門對可再生能源的發(fā)展發(fā)揮了特別大的作用，這其中離不開國家的扶持和刺激政策。

習主席提出要在“十四五”期間建成以可再生能源為主體的能源體系，我覺得雖然挑戰(zhàn)非常大，但是大部分條件是具備的。一是可再生能源的單位成本下降非常大，比如光伏已經(jīng)低于火電的成本了而風能也接近了，且光伏和風能還有進一步下降的空間。今年開始新能源補貼退坡，可再生能源在市場機制的競爭情況下也已經(jīng)可以生存。進一步而言，經(jīng)濟成本方面已經(jīng)具備了條件，但還有一點體制方面的障礙。兩三年前發(fā)改委已經(jīng)出臺政策破除區(qū)域封鎖，我們都以為過去能源體制改革的核心是要打破壟斷，經(jīng)過調(diào)查后發(fā)現(xiàn)，影響可再生能源發(fā)展的障礙是區(qū)域封鎖。各地都有各自的既得利益需要保護，比如西部有充足的可再生能源，但能不能向東部用電大戶跨省傳輸？實際上這在中國一直是個很大的難題。

所以，我覺得下一步改革的方向，一是要建立統(tǒng)一的市場，用數(shù)字技術等手段來建立智能電網(wǎng)，讓全國真正實現(xiàn)統(tǒng)一的市場；二是產(chǎn)銷直接“見面”；三是創(chuàng)造一個寬松的環(huán)境，包括允許家戶分布式能源，建立非常靈活的能源體系，使得能源之間實現(xiàn)互補?，F(xiàn)在也有很多投資投向了儲能，市場是很靈敏的，投資人的這些方向實際上告訴我們將來中國能源結構發(fā)展的方向，所以我個人認為，讓可再生能源成為能源主體是有可能實現(xiàn)的。

Q

請問徐晉濤老師，我們現(xiàn)在有了2035年遠景目標，要保持4%的經(jīng)濟增速才能達到未來的目標，怎么利用好能源政策加速經(jīng)濟增長？未來全國性的碳交易機制的形成對我們整個碳排放區(qū)域的均衡和經(jīng)濟增長的作用在哪里？

徐晉濤：因為過去的經(jīng)濟增長模式是不可持續(xù)的，所以我們拋棄過去的經(jīng)濟增長模式，從中長期來看是經(jīng)濟上的一個理性決策。因為一個不可持續(xù)的增長模式談不上多少增長回報，這一點在2013年以后已經(jīng)非常明顯，所以國家需要增長的新動能。

綠色低碳道路是增長的新動能所在，如果不追求綠色增長，我們國家的經(jīng)濟增長會遇到進一步的困難。我們的污染不能再繼續(xù)加劇。當然，氣候變化也要盡最大努力遏制，所以這些實際上是大國責任或是政府的理性選擇，這跟經(jīng)濟增長并不矛盾，我覺得是中國尋找可持續(xù)經(jīng)濟增長的一個必由之路。

關于碳要素市場，當然從短期來看經(jīng)濟增長跟環(huán)保確實還有一些沖突，我們永遠都需要想辦法平衡經(jīng)濟發(fā)展和環(huán)境保護的關系，這個關系用經(jīng)濟政策或者市場手段來平衡就特別重要。利用市場手段是可以實現(xiàn)相同目標但社會成本最低的方案。平衡經(jīng)濟增長與環(huán)保的關鍵，就是找到實現(xiàn)環(huán)保目標時社會成本最低的市場化措施，多用市場和經(jīng)濟手段，而不是行政手段解決問題。

Q

姚洋老師，“十四五”提到共同富裕，您說城鎮(zhèn)化對整個國家的經(jīng)濟增長非常有效。但是我們知道共同富裕示范區(qū)選在了浙江，它在全國來講并不是城鎮(zhèn)化最高的地方，您怎么看待鄉(xiāng)村振興與共同富裕、城鎮(zhèn)化之間的關系？

姚 洋：城市化和鄉(xiāng)村振興之間并不矛盾。我剛剛說城市化2.0是兩個趨勢。一方面是大城市開始出現(xiàn)人口的再集中。城市化1.0到了一定階段后就開始進入一個平臺期，這個平臺期主要還是針對中西部地區(qū)。展望未來，人口還是會從三四線城市向一二線集中，雖然大家老在講“逃離北上廣”，但實際情況仍然是“涌向北上廣”的更多，原因就是這個區(qū)域依然更能吸引和吸收勞動力。

另一個方面，在農(nóng)村地區(qū)居住的人，尤其是中西部人口，可能不用再到東部大城市就業(yè)，而是選擇就地就業(yè)，也就是我們現(xiàn)在說的鄉(xiāng)村振興。鄉(xiāng)村振興不能片面地理解成留在農(nóng)村地區(qū)做農(nóng)業(yè)，搞糧食生產(chǎn)，這種觀念已經(jīng)過時。下一步我們要做的是就地城鄉(xiāng)一體化，進而實現(xiàn)鄉(xiāng)村振興。

Q

請問姚洋老師，按照鄉(xiāng)村就地就業(yè)或者宜居的標準，在東北和西北廣大地區(qū)有很多自然村鎮(zhèn)不具備這個條件，村落里也確實只剩下老年人，以后可能會面臨自然消亡。以后，有些村莊的消亡是不是一個不可逆轉的趨勢？

姚 洋：有些地方村莊的消亡的確是不可逆轉的趨勢，這是自然規(guī)律。日本好多鄉(xiāng)村都“死”掉了，人都去了大城市。日本現(xiàn)在的城市化水平已經(jīng)很高，但是人口仍然在向東京、名古屋、大阪等大城市集中，遠一點的鄉(xiāng)村包括小城市的人口還在下降。

在我看來，最終還是要把選擇權留給個人，你要選擇激動人心的生活，就到大城市或大城市的周邊城市群；你要享受山清水秀的生活，就留在東北、西北等一些中小城市。現(xiàn)在西北地區(qū)因為氣候變暖，地貌甚至可能回到盛唐的情況，很多綠洲、湖泊又重新出現(xiàn)，以前不宜居的地方又變得宜居。

我們以前的問題是國家分配你去哪里就去哪里。下一步的關鍵是要把這個選擇權還給個人，由個體自己決定在哪里生活，國家只是調(diào)節(jié)經(jīng)濟活動的分布，著重搞大的城市化區(qū)域，只要生產(chǎn)要素相對集中，人口恐怕自然就會相對集中。

Q

問姚洋老師一個問題，就地城市化和就地就業(yè)能促進鄉(xiāng)村振興，但經(jīng)歷這場疫情，我們發(fā)現(xiàn)就地就業(yè)的人在遭遇訂單減退之后，大量失業(yè)，又沒有社保，如何給就地就業(yè)的人一個生活保障？

姚 洋：這個問題在疫情期間的確很嚴重。疫情沖擊下，城市里的人多多少少都有保障，但農(nóng)村地區(qū)這些保障幾乎為零，這也暴露出我們社會保障體系的一個短板。所以“十四五”規(guī)劃提出來一個非常重要的目標——公共服務均等化。如果說“碳達峰”難，我覺得公共服務均等化更難。當然實現(xiàn)公共服務均等化沒有時間限制，你可以搞10年甚至15年直到2035年我們實現(xiàn)全民現(xiàn)代化。但即使15年，要實現(xiàn)公共服務均等化仍然是一個艱巨的工作。

比如說農(nóng)村地區(qū)的養(yǎng)老保險，現(xiàn)在每個農(nóng)村居民一個月平均200元，城市退休居民養(yǎng)老金每月平均3000多元，差距是十幾倍。要把農(nóng)村地區(qū)居民養(yǎng)老保障跟城市水平拉齊，考慮到龐大的人口，這個量超乎想象。

同時人口還在加速老齡化。有一點很多人都沒注意到，就是農(nóng)村地區(qū)的老齡化速度比城里還快，因為年輕人都跑到城里去了。因此我們提出的鄉(xiāng)村振興這套思路要把鄉(xiāng)村經(jīng)濟、縣域經(jīng)濟搞上去，支撐就業(yè)，否則到2035年當現(xiàn)在的年輕人變老時，當?shù)責o法支撐他們的養(yǎng)老社保，如果依靠國家補貼，我們能不能補貼得動？這是個巨大的挑戰(zhàn)。

整理：何又夕 |編輯：王賢青、白堯

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