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《政府工作報(bào)告》提出：2021年的主要工作目標(biāo)是依靠創(chuàng)新推動(dòng)實(shí)體經(jīng)濟(jì)高質(zhì)量發(fā)展，培育壯大新動(dòng)能，促進(jìn)科技創(chuàng)新與實(shí)體經(jīng)濟(jì)深度融合，更好發(fā)揮創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)發(fā)展，十四五期間打好關(guān)鍵核心技術(shù)攻堅(jiān)戰(zhàn)。

在國際環(huán)境出現(xiàn)諸多不確定性，國際國內(nèi)“雙循環(huán)”背景下，強(qiáng)調(diào)自主可控成為重中之重。不過與40年前改革開放那一輪迅速飛越有所不同的是，未來不再僅僅是量的標(biāo)準(zhǔn)，更多的是對(duì)質(zhì)和量的雙重要求。這需要我們有更多更深的思考：政府和市場的關(guān)系，保增長和保供應(yīng)鏈安全的關(guān)系，發(fā)展自主科技和打開國門繼續(xù)吸收先進(jìn)技術(shù)和理念的關(guān)系，都值得我們進(jìn)一步去理解和實(shí)踐。

科技創(chuàng)新、自主可控在中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展現(xiàn)狀中扮演什么樣的角色？如何突破卡脖子現(xiàn)象從而高質(zhì)量發(fā)展？市場起到什么樣的作用？自主可控和進(jìn)口替代的關(guān)系如何？政策方面怎樣平衡保增長、保民生和保供應(yīng)鏈安全、自主可控的關(guān)系？互聯(lián)網(wǎng)反壟斷怎樣落地？創(chuàng)新和監(jiān)管的關(guān)系如何？第一財(cái)經(jīng)《首席對(duì)策》專訪北京大學(xué)國家發(fā)展研究院院長姚洋。

姚洋的主要觀點(diǎn)：在國際環(huán)境出現(xiàn)不確定性的背景下，“自主可控”提法恰當(dāng)其時(shí)；解決“卡脖子”情況仍需具體問題具體分析；市場是創(chuàng)新的基礎(chǔ) ，政府與市場應(yīng)合理分工；發(fā)展自主技術(shù)同樣需要打開國門，進(jìn)口替代依然有其必要性；從政策層面來看，需平衡好政府和市場的關(guān)系，機(jī)制互補(bǔ)，集中精力攻克重點(diǎn)領(lǐng)域技術(shù)難關(guān)；數(shù)字稅有一定合理性，但仍需協(xié)調(diào)討論；在保護(hù)已有創(chuàng)新情況下加強(qiáng)監(jiān)管。

第一財(cái)經(jīng)：首先我們看到科技新自主可控這些關(guān)鍵詞現(xiàn)在特別火，它在中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展現(xiàn)狀中扮演什么樣的角色？

“自主可控”提法恰當(dāng)其時(shí)

姚洋：《十四五規(guī)劃》（草案）里頭很重要的一點(diǎn)，要建立自主可控的產(chǎn)業(yè)鏈，那么自主技術(shù)在其中扮演了非常重要的角色，我想這是一個(gè)蠻大的一個(gè)轉(zhuǎn)變，那么轉(zhuǎn)變的背景還是國際環(huán)境的變化，大家知道從90年代開始，那么中國遇到了20年的發(fā)展機(jī)遇期，那么在這個(gè)時(shí)候，我們提出來自主可控的這樣的一個(gè)技術(shù)，我覺得是恰當(dāng)其時(shí)的。

第一財(cái)經(jīng)：科技領(lǐng)域怎么來突破這種卡脖子的現(xiàn)象，從而繼續(xù)高質(zhì)量的發(fā)展？

解決“卡脖子”情況仍需具體問題具體分析

姚洋：我想整個(gè)方向應(yīng)該來說是非常正確的。當(dāng)然在這個(gè)過程中我們也要做一些仔細(xì)的分析，有哪些卡脖子的技術(shù)，我們是必須突破的，那么有哪些不是呢？我們實(shí)際上可以緩一緩，而且可以找到一些替代的供應(yīng)的地方。我覺得這樣的一個(gè)理性的分析還是必要的。

第一財(cái)經(jīng)：您之前也提到了，發(fā)展自主科技是“雙循環(huán)”背景下的重中之重，但我們自己也不能把所有這些卡脖子的事情都做了，有些還是要交給市場來做，市場到底能起到一個(gè)什么作用？

市場是創(chuàng)新的基礎(chǔ)政府與市場應(yīng)合理分工

姚洋：我覺得技術(shù)創(chuàng)新基調(diào)一定是依賴于市場。我們過去40多年的經(jīng)驗(yàn)告訴我們，市場化改革是中國經(jīng)濟(jì)增長的首要的條件，沒有市場化改革，我們不可能有今天這么好的一個(gè)局面，其實(shí)在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代，我們基本上是關(guān)起門來搞進(jìn)口替代，我們成功了沒有，我們成功了，但是這個(gè)成本是極其的高昂的。在這改革開放之后這40年，我們以一種開放的姿態(tài)和世界其他國家進(jìn)行互補(bǔ)，進(jìn)行合作。我們在這40年里頭，我們做到了那么多東西，你看一個(gè)很重要的指標(biāo)就是中國是唯一一個(gè)國家能夠擁有聯(lián)合國產(chǎn)業(yè)目錄所有工業(yè)門類的國家，唯一一個(gè)，這就是我們搞進(jìn)口替代的結(jié)果。所以我想我們能做到這一點(diǎn)，最重要的還是市場化改革，所以市場是我們創(chuàng)新的一個(gè)基礎(chǔ)。但是在這個(gè)過程中我們不能否認(rèn)政府還要積極有為，所以這個(gè)邊界在哪里是一個(gè)難點(diǎn)。我想沒有一個(gè)定規(guī)，說政府應(yīng)該做這些，市場應(yīng)該做什么，我覺得都應(yīng)該就事論事的來分析。比如說芯片行業(yè)，芯片這個(gè)行業(yè)在哪一個(gè)工序上面可以由政府來做，有哪些工序上可以由市場來做，我覺得這才是一個(gè)實(shí)事求是的態(tài)度，而不是簡單的來分說是全都給市場干了，或者說政府全都給做了，而是應(yīng)該具體情況具體的分析。

第一財(cái)經(jīng)：具體情況具體分析，在市場作用力的情況下，哪些產(chǎn)業(yè)或者哪些部門和領(lǐng)域會(huì)最先迎來發(fā)展機(jī)會(huì)？

姚洋：經(jīng)濟(jì)學(xué)家做預(yù)測都是不可靠的。如果經(jīng)濟(jì)學(xué)家能夠預(yù)測正確，經(jīng)濟(jì)學(xué)家早發(fā)家致富了，我覺得這種還是讓市場來決定，讓市場參與者來決定哪些是有前途的地方，哪些是有前途的技術(shù)。包括我們的一些這個(gè)地方政府，還有中央政府，其實(shí)他們在這個(gè)市場里頭他們是很熟悉的，哪些技術(shù)是有前途的，如果讓我們在這里做預(yù)測，我覺得是極其不可靠的。

第一財(cái)經(jīng)：其實(shí)之前包括您在內(nèi)很多的這些專業(yè)學(xué)者，他們都說其實(shí)進(jìn)口替代它依然還有它的價(jià)值，畢竟它是有一套非常完善的產(chǎn)業(yè)鏈，并且它的風(fēng)險(xiǎn)很低，所以現(xiàn)在怎么來看進(jìn)口替代和自主可控當(dāng)中的關(guān)系？

發(fā)展自主技術(shù)同樣需要打開國門

姚洋：進(jìn)口替代這樣的一個(gè)政策，是上個(gè)世紀(jì)50年代，世界銀行給所有發(fā)展中國家一個(gè)普遍的建議，你一個(gè)發(fā)展中國家想把自己的工業(yè)搞起來，那么先搞進(jìn)口替代，那么新時(shí)代，我們再去搞進(jìn)口替代，搞自主可控的技術(shù)，我覺得就要把握一個(gè)度，哪些方面是的確我們自己去做了，哪些方面我們還是得把門打開，和世界其他國家一起來做。實(shí)際上哪怕是和我們競爭的這些國家或者外國企業(yè)，他們在跟我們的企業(yè)相互競爭的時(shí)候，都是相互學(xué)習(xí)的過程。其實(shí)有時(shí)候技術(shù)這個(gè)東西就是一句話，你聽明白了，馬上就想出一個(gè)新的點(diǎn)子來了，它是互相促進(jìn)的一個(gè)過程。所以最優(yōu)的路徑還是在一個(gè)和平共榮的國際環(huán)境里頭，我們來搞自主技術(shù)。

第一財(cái)經(jīng)：我們都知道這兩年我們經(jīng)歷了疫情，在后疫情時(shí)代，我們又要保民生，又要保經(jīng)濟(jì)的發(fā)展的速度，同時(shí)我們已經(jīng)提到了要保證產(chǎn)業(yè)鏈的安全自主可控，如果從政策層面來說，怎么來平衡，或者是政策層面怎么來往供應(yīng)鏈安全和自主可控這邊傾斜？

機(jī)制互補(bǔ)集中精力攻克重點(diǎn)領(lǐng)域技術(shù)難關(guān)

姚洋：我覺得保民生和保增長其實(shí)一點(diǎn)都不矛盾。那么說到自主可控的技術(shù)，還有我們自主可控的產(chǎn)業(yè)鏈來說，這種可能和我們保民生之間還有增長之間可能有那么一點(diǎn)點(diǎn)沖突，因?yàn)槟阋氡Ｔ鲩L你就搞投資去了，然后搞消費(fèi)那是比較快的。你要去搞這個(gè)研發(fā)它是比較慢的，我想還是應(yīng)該分兩種情況，一種就是讓市場去做，另外一個(gè)就是國家集中一些精力、人力、物力，攻一些關(guān)。比方說芯片領(lǐng)域，我覺得芯片領(lǐng)域因?yàn)槭且粋€(gè)未來的一個(gè)基礎(chǔ)產(chǎn)業(yè)，你沒有芯片，你啥也做不成。而且高尖端的芯片美國卡我們脖子，我們一定要有所突破，技術(shù)路線是非常清楚的。其實(shí)剩下就是什么，剩下的就是你得去試，不停的試，因?yàn)楣こ踢@個(gè)東西，它就是靠錢燒出來的，因?yàn)樘貏e是芯片這個(gè)行業(yè)，它是拼成品率。人家成品率80%，我們只有60%，所以你定價(jià)就定不過他，你又沒辦法跟他競爭。所以這時(shí)候國家把一部分財(cái)力集中起來，投到這個(gè)領(lǐng)域去，我覺得會(huì)有效果。因?yàn)檫@是很確定的，但當(dāng)然它絕大多數(shù)領(lǐng)域都不那么確定，我們不知道哪個(gè)地方創(chuàng)新能冒出來，這樣就讓市場去做。我想通過這樣的一個(gè)機(jī)制，就兩個(gè)互補(bǔ)的機(jī)制，我們能夠摸索出來一個(gè)平衡點(diǎn)。

第一財(cái)經(jīng)：燒錢的這一部分還是需要資本市場來支持？

姚洋：我覺得像芯片行業(yè)資本市場都支撐不了，因?yàn)樗@個(gè)量實(shí)在是太大了。到了高精尖的芯片行業(yè)，投資額都是以千億元計(jì)算的。比如說我們長江存儲(chǔ)，那是2000億，一家是2000億，我們一般的資本市場都沒辦法接下來。所以你可能在這種情況下，你還真得要政府出面來協(xié)調(diào)一些資金，政府的資金，還有市場上資金，一起綜合起來，才能把這個(gè)項(xiàng)目做了。

第一財(cái)經(jīng)：您認(rèn)為我們現(xiàn)在芯片能有一個(gè)質(zhì)的突破，大概要多長時(shí)間？十四五期間能做到嗎？

從中低端突破逐步完成自主可控

姚洋：十四五的目標(biāo)是要把我們的芯片自給率從25%提高到70%。當(dāng)然了我們上一次計(jì)劃本來是三五末我們要達(dá)到30%，實(shí)際上我們是沒有達(dá)到的。那么這一次我們能不能達(dá)到呢？我覺得這一次可能性更高，因?yàn)榭ㄎ覀儾弊游覀兒芏噙@個(gè)企業(yè)就用不上芯片了，特別高端的芯片。當(dāng)然了在十四五期間，我們要想說全面的突破，從高到低的突破難度非常大，特別是小于7納米的芯片上面，我們恐怕要突破是有難度的。但是在精度比較低的芯片上，比如說14納米以上，28納米這樣的，我覺得我們完全可以做到擺脫美國的控制，這應(yīng)該是可以做到的。而且我們這個(gè)想象里頭不要把眼光光看到高精尖那一塊，其實(shí)10納米以下的芯片占到全部芯片消費(fèi)量是極小一個(gè)數(shù)。全世界芯片消費(fèi)量的80%，都是在40納米及以上的。那么我們國家如果是把我們完全是可以做到自主可控的，所以我還是對(duì)有信心，至少在中低端的芯片方面，我們做實(shí)現(xiàn)70%的自給率是有可能能做到的。

第一財(cái)經(jīng)：科技創(chuàng)新，自主可控這個(gè)領(lǐng)域，您認(rèn)為有泡沫嗎？

姚洋：這個(gè)泡沫肯定是存在的，因?yàn)樘貏e是電動(dòng)車上，泡沫是肯定存在的。你不可想象，我們剛剛新生的這些電動(dòng)車企業(yè)，它的市值會(huì)超過傳統(tǒng)的那種老車企。但是我們要知道任何的技術(shù)的發(fā)展，在資本市場上它都會(huì)產(chǎn)生泡沫。你比方說20年前互聯(lián)網(wǎng)泡沫，你要沒那么多人泡沫，你可能就出不了阿里巴巴，出不了騰訊這樣。我想這是一個(gè)正常的過程，并沒有多少大驚小怪的這個(gè)事情在里頭。

第一財(cái)經(jīng)：您對(duì)現(xiàn)在討論很多的數(shù)字稅怎么看？

數(shù)字稅有一定合理性但仍需協(xié)調(diào)討論

姚洋：因?yàn)榛ヂ?lián)網(wǎng)是全球覆蓋，全球都給它貢獻(xiàn)了很多的收入，但是多數(shù)國家沒得到任何的好處，而且可能還失去了很多。澳大利亞就是說像你們這樣的電視媒體制造了很多內(nèi)容，他們那些Facebook ，Google就拿去就用了。這顯然是有不合理的成分在里頭。但是問題就在于你怎么去收，按照一個(gè)什么樣的依據(jù)去收，這個(gè)就是要去好好去討論了，你是依據(jù)用戶數(shù)據(jù)收，還是因?yàn)樗W(wǎng)上的交易量去收等等，然后你收了之后，是不是大家能協(xié)調(diào)起來收？別一個(gè)國家收，一個(gè)國家收了那不行，它就不干了，就像Google這次非常的強(qiáng)硬，你不讓拉倒，我就把澳大利亞放棄了。那么我們國內(nèi)其實(shí)也有這個(gè)問題，因?yàn)檫@些大的互聯(lián)網(wǎng)公司，他們的總部都在*城市，那么你到了三四線城市，它基本上是貢獻(xiàn)流量，它們沒得到任何東西，其實(shí)也有不平衡的問題，它們也有這個(gè)訴求。要不要收這個(gè)數(shù)字稅，所以這個(gè)是值得討論的一件事，但現(xiàn)在我覺得還是沒有定論的一件事。

第一財(cái)經(jīng)：互聯(lián)網(wǎng)反壟斷這方面，接下來如何落地，你有什么建議嗎？

在保護(hù)已有創(chuàng)新情況下加強(qiáng)監(jiān)管

姚洋：這是一個(gè)討論非常多的事情，而且是一個(gè)非常重要的事情。我覺得中國的互聯(lián)網(wǎng)、特別是互聯(lián)網(wǎng)金融，是在一個(gè)非常重要的節(jié)點(diǎn)上。如果我們這一步走錯(cuò)了，恐怕會(huì)影響到我們未來10~20年。倒退大概10年左右，我們的互聯(lián)網(wǎng)金融剛剛興起的時(shí)候，我們國家互聯(lián)網(wǎng)金融走得非常好，那么到了13、14年，然后我們占比如說國民經(jīng)濟(jì)的比例實(shí)際上是超過了美國，當(dāng)然這次也出現(xiàn)了很多的問題，你比方說 P2P，還有很多的其他的欺詐行為等等，所以的的確確出現(xiàn)了一些問題。到了18、19年我們就開始整頓，我覺得整頓也是非常必要的。但是回過頭來我們再看，我們整頓完了，我們需要一個(gè)新的監(jiān)管的均衡。比方說助貸這件事情，我覺得是一個(gè)非常好的這樣的金融創(chuàng)新。如果我們的銀行沒有很好的識(shí)別風(fēng)險(xiǎn)、識(shí)別客戶的手段，但是我們的互聯(lián)網(wǎng)高科技公司它有這手段，這兩個(gè)結(jié)合起來不是一個(gè)最好的方式嗎？我們一定要在保護(hù)我們已有的創(chuàng)新的情況下，加強(qiáng)監(jiān)管。