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當(dāng)今世界正經(jīng)歷著百年未有之大變局，中國作為世界的第二大經(jīng)濟(jì)體，既是全球化的受益者，也是國際規(guī)則革新的推動(dòng)者。面對(duì)內(nèi)外的挑戰(zhàn)，如何把握復(fù)蘇的機(jī)遇、化解系統(tǒng)性的風(fēng)險(xiǎn)，如何在新舊動(dòng)能轉(zhuǎn)換當(dāng)中實(shí)現(xiàn)高質(zhì)量的發(fā)展是我們共同關(guān)注的焦點(diǎn)。

3月7日晚，交大高金金融EMBA公開課暨高金E講堂重磅邀請(qǐng)世界銀行前行長、美國前副國務(wù)卿、《論美國》一書的作者羅伯特·佐利克先生分享了他對(duì)中國經(jīng)濟(jì)改革和全球經(jīng)濟(jì)秩序變局的深刻洞察，并與高金金融學(xué)講席教授、學(xué)術(shù)副院長、GES項(xiàng)目學(xué)術(shù)主任嚴(yán)弘進(jìn)行了精彩對(duì)話。來自第一財(cái)經(jīng)的李文苧主持了全場(chǎng)活動(dòng)。”

高金EED項(xiàng)目聯(lián)席執(zhí)行主任唐翀首先歡迎到場(chǎng)的各位同學(xué)與大師共享知識(shí)盛宴。她在發(fā)言中指出，線下沉浸式的系統(tǒng)化學(xué)習(xí)依然是求索新知、提升自我的首選，其體驗(yàn)和收獲是碎片化學(xué)習(xí)和任何一種線上方式都無法比擬的。作為中國金融EMBA教育的先行者，高金始終秉持匯聚全球智慧、培育產(chǎn)融領(lǐng)袖的使命，致力于為時(shí)代鍛造兼具國際視野與本土洞察的領(lǐng)軍者。

從DeepSeek到Manus，AGI時(shí)代已轟然到來。AI（Artificial Intelligence）越是無處不在，就越需要HI（Human Intelligence）來進(jìn)行互補(bǔ)。正如上海交通大學(xué)校長、中國科學(xué)院院士丁奎嶺所言，人工智能既是工具的革命，也是革命的工具，但是這場(chǎng)革命不可或缺的核心是人。

正因如此，唐翀老師特別指出，在AGI 大時(shí)代，要將“AI單驅(qū)動(dòng)”的模式轉(zhuǎn)變?yōu)椤癆I+HI”“雙驅(qū)動(dòng)”的模式，更需要線下沉浸式、系統(tǒng)化的「學(xué)習(xí)儀式」，跳出日常狀態(tài)，構(gòu)建系統(tǒng)性知識(shí)框架和全局思維，去偽存真，打破碎片化知識(shí)時(shí)代的學(xué)習(xí)幻覺，這樣的批判性思維、復(fù)雜決策力、價(jià)值判斷力和人文底蘊(yùn)對(duì)當(dāng)下的決策者尤顯重要。

另一方面，在當(dāng)下大環(huán)境下，管理者個(gè)人與企業(yè)想要行穩(wěn)致遠(yuǎn)，需要管理+金融的雙向賦能。

不論何種行業(yè)背景，管理者在引領(lǐng)企業(yè)成長過程中往往會(huì)面臨諸如增強(qiáng)盈利能力，更快實(shí)現(xiàn)資本增值；塑造商業(yè)思維，加速資本助力；優(yōu)化股權(quán)架構(gòu)和激勵(lì)機(jī)制；打通并購、上市等躍升路徑；實(shí)現(xiàn)個(gè)人財(cái)富的增值保值等等的現(xiàn)實(shí)問題。事實(shí)上，相較于通用管理，金融+管理更符合企業(yè)全周期應(yīng)用場(chǎng)景和發(fā)展需求，是企業(yè)穩(wěn)步成長和持續(xù)擴(kuò)張的引擎，也是個(gè)人發(fā)展與財(cái)富管理的必修課。

這也是交大高金首創(chuàng)金融EMBA的初衷所在。作為中國首個(gè)金融專業(yè)方向的高級(jí)工商管理碩士課程，高金EMBA始終堅(jiān)信，最卓越的管理者，應(yīng)該深諳金融之道、善于駕馭金融工具來驅(qū)動(dòng)企業(yè)發(fā)展。

高金EMBA幫助新時(shí)代高層管理者們以“金融+管理+科創(chuàng)”為引擎，告別知識(shí)折舊，破解發(fā)展難題，駕馭AGI時(shí)代的復(fù)雜挑戰(zhàn)：幫助金融從業(yè)者，重構(gòu)金融決策的底層代碼，補(bǔ)足政策、工具、思維的認(rèn)知斷層；幫助傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)高管，用金融工具激活沉睡資產(chǎn)；幫助科技創(chuàng)業(yè)者，獲得資本市場(chǎng)的「解碼器」，科創(chuàng)金融全流程護(hù)航。

2026級(jí)金融EMBA招生工作已全面啟動(dòng)，畢業(yè)生將獲得上海交通大學(xué)授予的“高級(jí)管理人員工商管理碩士”專業(yè)學(xué)歷和學(xué)位，證書由國務(wù)院學(xué)位委員會(huì)統(tǒng)一制發(fā)。同時(shí)，2025級(jí)金融EMBA仍面向國際生和港澳臺(tái)考生持續(xù)招生中。

以下是主旨演講及圓桌對(duì)話實(shí)錄（內(nèi)容根據(jù)嘉賓演講內(nèi)容翻譯整理，如有錯(cuò)誤，敬請(qǐng)指正）:

很榮幸有機(jī)會(huì)站在高金的講堂發(fā)表演講，和未來的中國金融骨干分享我對(duì)全球經(jīng)濟(jì)格局和中國經(jīng)濟(jì)改革的觀點(diǎn)和體悟。50年來，中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展取得了驚人的成就，重塑了世界經(jīng)濟(jì)格局。能夠目睹這些變化，我感到非常幸運(yùn)。

羅伯特·佐利克，《論美國》作者、世界銀行前行長、美國前副國務(wù)卿

中國在曲折的改革過程中崛起

1980年，我和妻子第一次來中國，當(dāng)時(shí)我們看到的還是低矮的混凝土建筑和身穿藍(lán)色、灰色衣服的人群。1989年，我隨同時(shí)任美國總統(tǒng)的老布什首次訪問北京，參加與鄧小平的會(huì)晤。我仍然記得他是多么非凡的一位歷史人物，雖然身材不高，但精力充沛、富有感染力。20世紀(jì)90年代，我應(yīng)中國人民銀行邀請(qǐng)到中國討論住房融資問題，這仍然是當(dāng)今中國的一個(gè)重要課題。

2001年，我作為美國貿(mào)易代表前來商討中國加入世貿(mào)組織的事宜。中央政府希望利用世貿(mào)組織加速中國改革開放的進(jìn)程，并進(jìn)行結(jié)構(gòu)性改革、吸引外資。牛津大學(xué)譚教授(Yeling Tan)的著作Disaggregating china Inc.: State Strategies in the Liberal Economic Order探討了中國復(fù)雜的改革過程。她強(qiáng)調(diào)中國的改革不是簡(jiǎn)單的自由化或非自由化的模式，而是一種雙軌制，試圖在一個(gè)非常大的國家和一個(gè)非常分散的體系中將市場(chǎng)機(jī)制和國家調(diào)控結(jié)合起來。地方的反應(yīng)各不相同，一些省份希望用指令取代市場(chǎng)，一些省份希望通過鼓勵(lì)外商直接投資等措施塑造市場(chǎng)，還有一些省份則期待通過加強(qiáng)監(jiān)管和培育民營經(jīng)濟(jì)推動(dòng)市場(chǎng)發(fā)展。

隨著時(shí)間的推移，中央政府的職能更加精簡(jiǎn)，所以必須在各個(gè)地方以及不同的組織和利益攸關(guān)方之間進(jìn)行周旋。國家發(fā)改委制定了一系列的行業(yè)改革措施，在商務(wù)部的指導(dǎo)下推進(jìn)資本市場(chǎng)發(fā)展，包括國有企業(yè)、民營企業(yè)在內(nèi)的許多龍頭企業(yè)在不斷崛起。

中國發(fā)展的動(dòng)力始終來自人民

2005年，我被任命為美國副國務(wù)卿，和后來成為國務(wù)委員的戴秉國共同推動(dòng)了20世紀(jì)首次的中美戰(zhàn)略對(duì)話。當(dāng)時(shí)我提出，希望中國成為負(fù)責(zé)任的利益攸關(guān)方。為什么這么說？過去30年里，美國致力于將中國融入國際體系，而中國也完成了大部分的國際化，成為了聯(lián)合國安理會(huì)成員，也成為了世界銀行、世貿(mào)組織的成員，同時(shí)推進(jìn)了非營利組織、核武器不擴(kuò)散等進(jìn)程。這樣的國際化能夠進(jìn)一步促進(jìn)中國在全球的崛起。我相信中國能夠在全球體系中做出貢獻(xiàn)，比如在全球經(jīng)濟(jì)金融危機(jī)中采取刺激政策，在朝鮮和伊朗問題上秉持大國立場(chǎng)。這種國際體系如今正在逐步瓦解，可能會(huì)給中國、美國以及我們所有人都帶來風(fēng)險(xiǎn)。

2007年，我開始擔(dān)任世界銀行行長。在任期內(nèi)，我繼往開來加強(qiáng)中國與世界銀行之間的密切聯(lián)系和合作。1980年鄧小平曾對(duì)時(shí)任世界銀行行長羅伯特·麥克納馬拉說過，中國很窮，而且和世界脫節(jié)了，需要世界銀行幫助中國迎頭趕上。所以我作為世界銀行行長首次訪華時(shí)，就到四川的鄧小平故居贈(zèng)送了一張麥克納馬拉和鄧小平會(huì)面的照片。

世界銀行蓄勢(shì)待發(fā)，它在1983年撰寫了第一份關(guān)于中國的綜合性報(bào)告，厚達(dá)1000多頁。在20世紀(jì)80年代，世界銀行組織了許多國際專家會(huì)議，嘗試與中國專家共同探討改革進(jìn)程。其中最有意思的是1985年，許多改革的重要推動(dòng)者都會(huì)聚到一條長江中的游船上，參加為期一周的研討會(huì)（注：中國社會(huì)科學(xué)院、中國經(jīng)濟(jì)體制改革研究會(huì)和世界銀行聯(lián)合舉辦的“巴山輪會(huì)議”）。他們就國家、市場(chǎng)和外來思想的作用展開辯論，中國并未完全照搬外來思想，而是形成了具有中國特色的社會(huì)主義思想。

成為世界銀行行長后，我希望進(jìn)一步加深中國和世界銀行之間的關(guān)系，所以任命了一位來自中國的首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家—林毅夫，以凸顯發(fā)展中國家思想的重要性。我還訪問了許多省份，在汶川地震后去了四川，我看到了東北面臨的農(nóng)業(yè)和工業(yè)問題，除廣東等沿海省份之外，受益于“西部大開發(fā)”政策的重慶、四川、內(nèi)蒙古等地也明顯更加發(fā)達(dá)。我深刻地記得，在這片土地上，人民在為過上更好的生活而努力奮斗。這是中國發(fā)展的動(dòng)力。

建議從六方面應(yīng)對(duì)中國經(jīng)濟(jì)面臨的巨大挑戰(zhàn)

2010年正值中國和世界銀行建立合作關(guān)系30周年，我們針對(duì)很多發(fā)展中國家都會(huì)面臨的中等收入陷阱問題制定了一份報(bào)告，叫做《2030年的中國：建設(shè)現(xiàn)代、和諧、有創(chuàng)造力的高收入社會(huì)》。以下是這份報(bào)告給出的建議：

1.深化結(jié)構(gòu)性改革，夯實(shí)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)；2.加快創(chuàng)新步伐，打造開放式創(chuàng)新體系；3.抓住綠色發(fā)展機(jī)遇；4.完善全民社會(huì)保障體系；5.建設(shè)穩(wěn)健的地方政府的財(cái)政體系；6.尋求與世界互利共贏的關(guān)系，秉持開放的區(qū)域主義和多邊主義，慎重放開資本賬戶。

這些對(duì)今天的中國仍是忠言。這份報(bào)告完成于2012年我即將卸任之際，有幸和當(dāng)時(shí)的中國領(lǐng)導(dǎo)人進(jìn)行了探討。中國政府逐步采納了其中一些建議。站在后來的視角來看，我認(rèn)為2015年市場(chǎng)的一些動(dòng)蕩引發(fā)了人們對(duì)改革的擔(dān)憂，于是中國進(jìn)行了一些政策調(diào)整，把重點(diǎn)轉(zhuǎn)移到產(chǎn)業(yè)技術(shù)上。中國制定了《中國制造2025》報(bào)告，更多地強(qiáng)調(diào)產(chǎn)業(yè)政策，最近，中國提出了新質(zhì)生產(chǎn)力的理念，這反映了中國人民長期的關(guān)注焦點(diǎn)，那就是要自強(qiáng)、要崛起，這也是過去幾十年甚至幾個(gè)世紀(jì)中國發(fā)展的主題。

中國經(jīng)濟(jì)將面臨巨大挑戰(zhàn)，這并不奇怪。中國無論在人口方面還是在面積方面都是一個(gè)大國。全球金融危機(jī)期間的刺激計(jì)劃給財(cái)政體系帶來了巨大的債務(wù)挑戰(zhàn)，特別是對(duì)嚴(yán)重依賴房地產(chǎn)的地方政府而言。我們?cè)凇?030年的中國》報(bào)告中談到，隨著制造業(yè)的發(fā)展和擴(kuò)大，中國成為了世界工廠，然而，出口的增長引起了其他國家的擔(dān)憂。中國還面臨人口結(jié)構(gòu)以及未富先老的問題，出生率和結(jié)婚率大幅下降，但我相信中國能夠解決房地產(chǎn)泡沫問題，地方債的問題也能夠通過一些新的債券和財(cái)政計(jì)劃去解決，銀行不得不面對(duì)一些不良貸款的挑戰(zhàn)，但我同樣相信中國能夠解決這一問題。我預(yù)計(jì)今年的兩會(huì)將討論相關(guān)的財(cái)政政策和貨幣擴(kuò)張政策，以及勞動(dòng)力和戶籍問題，比如是否要放開戶籍以促進(jìn)人口流動(dòng)，促進(jìn)社保覆蓋面進(jìn)一步擴(kuò)大等。

上述很多問題我們?cè)凇?030年的中國》中曾有所討論。我認(rèn)為中國現(xiàn)在的關(guān)鍵問題是能否解決更大的結(jié)構(gòu)性失衡問題，這也是《2030年的中國》的核心。中國的居民消費(fèi)占GDP的比例略低于40%，而美國是70%，許多其他西方國家也是如此，這意味著過去中國嚴(yán)重依賴投資、基礎(chǔ)設(shè)施和出口。所以問題在于，中國能否實(shí)現(xiàn)再平衡，增加國內(nèi)消費(fèi)。還有更充分的社會(huì)保障，這樣人民就不必大量?jī)?chǔ)蓄以應(yīng)對(duì)養(yǎng)老或就醫(yī)的問題。我想中國也會(huì)和美國等國家一樣加強(qiáng)建設(shè)服務(wù)業(yè)。這是一個(gè)自然的過程。從歷史來看，大量的農(nóng)業(yè)勞動(dòng)力首先會(huì)轉(zhuǎn)移到制造業(yè)，然后會(huì)轉(zhuǎn)移到服務(wù)業(yè)。作為世界一流學(xué)院的學(xué)生和校友，我想大家要去思考的是中國應(yīng)當(dāng)如何更有效地重新分配資本。很多資金都進(jìn)入了房地產(chǎn)業(yè)，這些資金能否轉(zhuǎn)移到其他一些行業(yè)并帶來新的變化？我認(rèn)為，這需要民營企業(yè)的更多參與。中國的創(chuàng)新精神和企業(yè)家精神無與倫比，需要釋放其活力才能發(fā)揮作用。

全球治理需要中國發(fā)揮積極作用

與此同時(shí)，我們不能忽略在這個(gè)過程中中國經(jīng)濟(jì)對(duì)于世界經(jīng)濟(jì)的影響。世界經(jīng)濟(jì)也面臨一定挑戰(zhàn)。首先，經(jīng)過十多年的非常規(guī)貨幣政策，各國央行都試圖走向正?；@可能會(huì)帶來不確定性，包括匯率和投資的影響。與此同時(shí)，財(cái)政政策的大規(guī)模擴(kuò)張導(dǎo)致了巨額赤字和債務(wù)，這意味著如果出現(xiàn)另一場(chǎng)危機(jī)，無論是疫情還是金融危機(jī)，我們的抵御能力會(huì)降低。世界各地的人口結(jié)構(gòu)發(fā)生了巨大變化，中國的出生率和結(jié)婚率大幅下降，發(fā)達(dá)國家也是如此，只有撒哈拉以南的非洲情況迥異，那里的勞動(dòng)人口在一兩年內(nèi)可能將超過所有發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體的勞動(dòng)人口，這些國際體系的變化關(guān)系到我們所有人。

我們正處于一個(gè)經(jīng)濟(jì)摩擦、貿(mào)易壁壘、制裁控制加劇的時(shí)代。坦率地說，這會(huì)增加成本，降低生產(chǎn)率。但請(qǐng)記住，貿(mào)易是一個(gè)動(dòng)態(tài)的系統(tǒng)，不斷在發(fā)生變化。你可以設(shè)置貿(mào)易壁壘，但它就像水一樣，會(huì)以不同的形式繼續(xù)發(fā)展。許多變化將發(fā)生在東亞、東南亞、南亞、中東和非洲。發(fā)展中經(jīng)濟(jì)體，特別是最貧窮的經(jīng)濟(jì)體，正面臨著債務(wù)、氣候和增長方面的挑戰(zhàn)。特別是對(duì)許多發(fā)展中經(jīng)濟(jì)體來說，人們擔(dān)心的是氣候變化實(shí)際上也會(huì)影響糧食安全。

此外，包括俄烏沖突在內(nèi)的地緣政治危機(jī)導(dǎo)致人們對(duì)安全保障缺乏信心。如果戰(zhàn)爭(zhēng)繼續(xù)擴(kuò)大，將加劇人們對(duì)核擴(kuò)散的擔(dān)憂，因?yàn)槿绻鲊鴵?dān)心自己的安全，就可能發(fā)展核武器。中美在人工智能、量子技術(shù)、生物技術(shù)以及生命科學(xué)等顛覆性技術(shù)方面都是領(lǐng)先者，安全問題可能會(huì)導(dǎo)致未來兩國的這些技術(shù)系統(tǒng)不那么兼容，但思想是可以跨越國界的。正如大家所看到的，DeepSeek不斷推進(jìn)人工智能的開發(fā)，推動(dòng)大模型朝著更廣泛應(yīng)用的方向發(fā)展。

經(jīng)濟(jì)是一個(gè)不斷變異和發(fā)展的生物系統(tǒng)

我在政治、安全以及經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域都工作過，經(jīng)常和大家討論國際秩序、穩(wěn)定和平衡。對(duì)此，我的看法是，經(jīng)濟(jì)有不同的運(yùn)作方式，它可能更像一個(gè)動(dòng)態(tài)系統(tǒng)，沒有那么穩(wěn)定，應(yīng)該說處于一個(gè)不斷變化的狀態(tài)，這個(gè)系統(tǒng)確實(shí)會(huì)受到?jīng)_擊和危機(jī)的影響，但也會(huì)帶來創(chuàng)造性破壞和新技術(shù)改變，我認(rèn)為，經(jīng)濟(jì)行為不是簡(jiǎn)單的理性經(jīng)濟(jì)模型，而是反映了動(dòng)機(jī)、情感、事件、文化、歷史，當(dāng)然還有技術(shù)變革的復(fù)雜系統(tǒng)。從這個(gè)意義上說，也許經(jīng)濟(jì)更像是不斷變異和發(fā)展的生物系統(tǒng)。我把這個(gè)觀點(diǎn)稱為進(jìn)化經(jīng)濟(jì)學(xué)。

當(dāng)然我不是第一個(gè)提出該想法的人。如果大家了解經(jīng)濟(jì)史的話，就會(huì)知道熊彼特談?wù)撨^創(chuàng)造性破壞思想，經(jīng)濟(jì)史學(xué)家查爾斯·金德爾伯格談?wù)撨^危機(jī)對(duì)系統(tǒng)的影響，諾貝爾獎(jiǎng)得主羅伯特?席勒寫過關(guān)于非理性繁榮和敘事經(jīng)濟(jì)學(xué)的著作。

我給你們的建議是，從多方面思考經(jīng)濟(jì)學(xué)和不同的模式，并理解變化的本質(zhì)。從進(jìn)化經(jīng)濟(jì)學(xué)當(dāng)中，我們要學(xué)習(xí)的最重要的教訓(xùn)就是避免“滅絕事件”，我們要幫助國際經(jīng)濟(jì)應(yīng)對(duì)沖突和變化，要當(dāng)心那些臨界點(diǎn)，不僅要注意氣候領(lǐng)域，還要注意經(jīng)濟(jì)系統(tǒng)，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)系統(tǒng)可能會(huì)突然被推到崩潰邊緣。從這個(gè)意義上說，系統(tǒng)中的緩沖區(qū)域非常重要。

我們還要思考信息在反饋循環(huán)中的作用。我認(rèn)為這凸顯了國際貨幣基金組織和世界銀行等國家機(jī)構(gòu)的重要性。它們并不強(qiáng)大，但可以通過組織論壇共同商討如何解決問題，促進(jìn)國際合作，查爾斯·金德爾伯格也強(qiáng)調(diào)了系統(tǒng)性領(lǐng)導(dǎo)的必要性。在危機(jī)發(fā)生的時(shí)候，我們必須有能力采取一致的行動(dòng)。這些將是你們這一代人面臨的挑戰(zhàn)。

你們已經(jīng)看到了中國和世界各地發(fā)生的巨大變化，你們出生在一個(gè)非常重要的國家，就讀于一流的大學(xué)，擁有才華橫溢的教授和同事。這是一個(gè)充滿可能性的時(shí)代，但國際秩序的根本性變化也可能帶來危機(jī)，因?yàn)槲覀兒茈y預(yù)測(cè)最后的發(fā)展方向。所以，我希望大家與不同國家的同行、同事以及同學(xué)互相交流，努力擴(kuò)展視野，但要做出明智的選擇。我希望你們所有人都能做出貢獻(xiàn)，使世界經(jīng)濟(jì)在未來幾十年更好地造福于所有國家的人民。

謝謝大家！

左：嚴(yán) 弘，高金金融學(xué)講席教授、學(xué)術(shù)副院長、全球商界領(lǐng)軍學(xué)者項(xiàng)目（GES）學(xué)術(shù)主任

右：羅伯特·佐利克，《論美國》作者、世界銀行前行長、美國前副國務(wù)卿

多邊機(jī)構(gòu)無法解決所有問題，但能夠提出解決方案。

嚴(yán)弘：佐利克先生，您剛剛的分享非常精彩。您從2000年開始或者說在過去25年間都一直在觀察中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，看到了巨大的變化，我們也經(jīng)歷了中美關(guān)系得到密切和加深的階段。在那段時(shí)間，全球化還是一個(gè)熱點(diǎn)話題，我們不斷談?wù)撊蚧?。您?dān)任世界銀行行長期間在引領(lǐng)全球化方面作出了重要貢獻(xiàn)，中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展也從世界全球化當(dāng)中獲益良多?，F(xiàn)在全球趨勢(shì)發(fā)生了改變，我們更要回顧歷史，努力了解未來趨勢(shì)。我想代表聽眾提一個(gè)問題：在當(dāng)今分化的世界中，特別是在地緣政治緊張局勢(shì)日益加劇的情況下，世界銀行或者世貿(mào)組織這樣的多邊機(jī)構(gòu)是如何在保持重要性、相關(guān)性的同時(shí)平衡競(jìng)爭(zhēng)性國家的利益的？

佐利克：我想先談?wù)勀鷦倓偺岬降娜蚧瘑栴}。有很多人問我，全球化是不是已經(jīng)消失了？是不是全球化已死？如果大家去想想氣候、地方性流行病、生物安全、移民以及海洋的影響，你就知道全球化沒有改變，但全球化治理確實(shí)正在分崩離析，所以這就提出了一個(gè)問題，全球化是否還能繼續(xù)下去？我們有沒有國際能力來應(yīng)對(duì)全球化？我并不贊成特朗普總統(tǒng)在一些問題上的“退群”行為。

您問到了多邊機(jī)構(gòu)，我想說多邊機(jī)構(gòu)無法解決所有問題。它們是中立的，主要起到探討的作用。舉個(gè)例子來說，剛才我在演講中提到了經(jīng)濟(jì)失衡的問題，實(shí)際上我認(rèn)為它也導(dǎo)致了貿(mào)易赤字而不是貿(mào)易不公，我建議當(dāng)時(shí)的國際貨幣基金組織負(fù)責(zé)人嘗試在美國、中國、德國、英國等具有特別提款權(quán)的國家采取行動(dòng)。不是說我們要強(qiáng)制這些國家達(dá)成一致，而是說要讓大家了解自己的經(jīng)濟(jì)體以及世界其他地方的經(jīng)濟(jì)體的狀況，這樣我們就能建立一個(gè)機(jī)制，給出更加穩(wěn)定的預(yù)期。

第二個(gè)例子就是在2008年世界經(jīng)濟(jì)危機(jī)的時(shí)候，我在世界銀行就職，希望能夠通過加強(qiáng)全球國家的通力合作解決金融問題，我們建立了一個(gè)特殊的基金，以幫助大家解決一些最基本的生存和保障問題，同時(shí)也努力勸說印度等一些國家取消在農(nóng)業(yè)方面的禁令或限制，禁令或限制對(duì)價(jià)格的影響是負(fù)面的。

還有貿(mào)易融資問題。當(dāng)全球發(fā)生金融危機(jī)的時(shí)候，許多銀行監(jiān)管機(jī)構(gòu)會(huì)急于提高資本要求，這對(duì)發(fā)展中國家來說損害很大。我們世行的國際金融公司與歐洲復(fù)興開發(fā)銀行組建了融資小組， 并與奧地利、意大利和法國的銀行合作，去解決危機(jī)帶來的問題。這些措施說明作為多邊機(jī)構(gòu)，我們要去了解全球的金融行業(yè)現(xiàn)狀，敦促各個(gè)國家采取合適的行動(dòng)。

我認(rèn)為，多邊主義并非“薄紗”，不會(huì)被輕易撕裂。但如果我們忽略它帶來的可能性，那就大錯(cuò)特錯(cuò)了。對(duì)我來說，市場(chǎng)有時(shí)候并不一定是理性的，危機(jī)隨時(shí)會(huì)發(fā)生。而當(dāng)危機(jī)發(fā)生的時(shí)候，協(xié)調(diào)各國之間進(jìn)行經(jīng)濟(jì)協(xié)作的做法仍然是有效的。這一點(diǎn)很重要。

作為肩負(fù)著重大責(zé)任的發(fā)展中國家，中國需要前瞻性地思考未來。

嚴(yán)弘：非常感謝您對(duì)多邊主義的分享。我們?cè)趹?yīng)對(duì)全球性危機(jī)時(shí)，這種多邊主義至關(guān)重要。您剛才強(qiáng)調(diào)了溝通和協(xié)作的重要性，人們相互交流可以交換信息；您還提到了協(xié)調(diào)的重要性，不同國家、不同機(jī)構(gòu)和不同組織的協(xié)調(diào)事關(guān)重大。我想補(bǔ)充一點(diǎn)，那就是領(lǐng)導(dǎo)力也很重要，正確的領(lǐng)導(dǎo)力能夠幫助引領(lǐng)世界走出戰(zhàn)爭(zhēng)危機(jī)，朝著正確的方向前進(jìn)。遺憾的是，目前全球似乎缺乏這種好的領(lǐng)導(dǎo)力。

您剛剛分享的觀點(diǎn)十分引人入勝，可以幫助我們準(zhǔn)確理解世界，理解多邊機(jī)構(gòu)處理全球問題的方式。順便說一句，國際貨幣基金組織即將在上海設(shè)立一個(gè)區(qū)域研究中心。

佐利克：我擔(dān)任世界銀行行長期間在新加坡和內(nèi)羅畢都設(shè)立了區(qū)域中心。設(shè)立這些中心的目的就是為了研究區(qū)域問題。對(duì)于一些遭遇危機(jī)的國家來說，我們的任務(wù)就是吸取經(jīng)驗(yàn)，幫助它們進(jìn)行重建和恢復(fù)。

嚴(yán)弘：沒錯(cuò)，我認(rèn)為國際貨幣基金組織和世界銀行這兩個(gè)多邊機(jī)構(gòu)扮演的角色非常重要，我們也都知道后者在中國經(jīng)濟(jì)的發(fā)展過程中發(fā)揮了重要的作用。談到中國經(jīng)濟(jì)，您經(jīng)歷了中國的改革過程，也看到了中國的改革成果，中國在世界經(jīng)濟(jì)一體化和2000年以來的經(jīng)濟(jì)刺激政策方面的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)應(yīng)該為下一階段提供啟示，以幫助我們應(yīng)對(duì)全球性的債務(wù)問題、人口結(jié)構(gòu)變化以及創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)增長等挑戰(zhàn)。對(duì)此，您能否再補(bǔ)充一些建議？

佐利克：首先，讓我們從一個(gè)最重要的事實(shí)開始，那就是過去50年，中國經(jīng)濟(jì)進(jìn)行了大規(guī)模轉(zhuǎn)型，發(fā)展得如火如荼。你和我，還有許多年輕人都在目睹并經(jīng)歷這種變化，這種變化非常驚人，給世界經(jīng)濟(jì)帶來了巨大影響。其中一個(gè)正面影響是生產(chǎn)力的提高、產(chǎn)品價(jià)格的下降以及較低的通脹水平。我的建議是，即使取得了這么大的成就，也要前瞻性地思考未來，因?yàn)槭虑榭偸侵芷谛园l(fā)展。我在演講中提到過，我認(rèn)為中國的體制是國家和市場(chǎng)相結(jié)合的，坦率地說，考慮到中國各省之間的差異，政策在執(zhí)行的過程中并不會(huì)完全符合預(yù)期。比如說匯率。在東亞經(jīng)濟(jì)危機(jī)時(shí)期，各國對(duì)匯率非常擔(dān)憂，而中國保持了人民幣匯率的基本穩(wěn)定，這在上世紀(jì)90年代末是件好事。但在21世紀(jì)的頭十年，匯率可能是錯(cuò)位的，在經(jīng)貿(mào)方面出現(xiàn)的一些混亂不僅是因?yàn)槭袌?chǎng)開放，還因?yàn)榇嬖趨R率差異，需要一定的時(shí)間才能去進(jìn)行調(diào)整。這些歷史教訓(xùn)對(duì)當(dāng)今世界仍有幫助。

現(xiàn)在我們結(jié)束了一個(gè)周期15年的非常規(guī)貨幣政策歷程，中國出現(xiàn)了一定程度的通縮，美國還在繼續(xù)通脹，歐洲介于兩者之間，日本則剛剛走出漫長的通縮歷程，所以我們必須要有一個(gè)預(yù)期，即未來我們?cè)谌蚍秶鷥?nèi)都會(huì)做出一定的調(diào)整，中國也是一樣。中國在發(fā)展中國家當(dāng)中肩負(fù)起了很大的責(zé)任，而在質(zhì)量、知識(shí)產(chǎn)權(quán)、強(qiáng)制技術(shù)轉(zhuǎn)讓方面仍需要努力，因此我覺得非常有必要用前瞻性思維看待未來。在《中國2030》這份報(bào)告中，世界銀行希望主張改革的專家和國家相關(guān)部門都能從未來的角度思考這些議題。

現(xiàn)在把這個(gè)問題與國際環(huán)境聯(lián)系起來，特朗普總統(tǒng)對(duì)雙邊貿(mào)易逆差持批評(píng)態(tài)度，而經(jīng)濟(jì)學(xué)家不盡認(rèn)同我的觀點(diǎn)，也就是中國過高的儲(chǔ)蓄率導(dǎo)致了雙邊貿(mào)易逆差。換句話說，我在超市買東西，超市不在我這里買東西。我不會(huì)通過晚上在超市工作抵消貨款，而是試圖到其它地方賺錢付賬，這就是貿(mào)易逆差的本質(zhì)。但我認(rèn)為更根本的問題是我剛剛提到的經(jīng)濟(jì)失衡。我在想，中國有沒有辦法降低自身的消費(fèi)儲(chǔ)蓄的失衡水平，從而為全球平衡貢獻(xiàn)力量？這種結(jié)構(gòu)性改革非常重要。此外，中國的民營企業(yè)也在改革中發(fā)揮了重要作用，中國人民既勤勞又充滿智慧，他們?yōu)橹袊褪澜缃?jīng)濟(jì)發(fā)展做出了重要貢獻(xiàn)，我覺得可以更好地利用中國人民的這種智慧，更多地利用民營企業(yè)的這些力量。

區(qū)域一體化是全球系統(tǒng)的一部分，我們應(yīng)該幫助人們?nèi)ミm應(yīng)變化。

嚴(yán)弘：是的。經(jīng)歷過許多困難，中國走過了不同的發(fā)展階段，但在知識(shí)產(chǎn)權(quán)保護(hù)方面仍存在短板，大家還沒有充分意識(shí)到保護(hù)產(chǎn)權(quán)的重要性。

佐利克：公平地說，歷史上發(fā)達(dá)國家遭受知識(shí)產(chǎn)權(quán)侵犯的事例不在少數(shù)，但中國現(xiàn)正成長為領(lǐng)袖角色，一定會(huì)看到保護(hù)知識(shí)產(chǎn)權(quán)的價(jià)值。

嚴(yán)弘：是的，我認(rèn)為中國現(xiàn)在已經(jīng)走到了某些技術(shù)的領(lǐng)先地位，在知識(shí)產(chǎn)權(quán)保護(hù)方面也將會(huì)有更多舉措。實(shí)際上，在最近的政府報(bào)告里，李強(qiáng)總理也提到了這一點(diǎn)，他提到了知識(shí)產(chǎn)權(quán)資產(chǎn)證券化產(chǎn)品，也就是以知識(shí)產(chǎn)權(quán)作為底層資產(chǎn)的證券化產(chǎn)品。所以在我看來，首先需要具備得到保護(hù)的知識(shí)產(chǎn)權(quán)產(chǎn)品，然后才能將它的價(jià)值貨幣化。

佐利克：我很高興您現(xiàn)在能夠教授學(xué)生這些內(nèi)容，證券是需要有資產(chǎn)支撐的。

嚴(yán)弘：沒錯(cuò)，我認(rèn)為這非常重要。您還舉了一個(gè)關(guān)于超市的有趣例子。我覺得這實(shí)際上很好地反映了全球化，因?yàn)橘Q(mào)易關(guān)系不僅存在于您和超市之間，超市還會(huì)用賺到的錢從農(nóng)民和其他生產(chǎn)商那里購買產(chǎn)品。它有完整的經(jīng)濟(jì)循環(huán)，也是全球系統(tǒng)的一部分。但現(xiàn)在，正如您剛才提到的，全球化正在被區(qū)域化和基于價(jià)值的聯(lián)盟重新定義，這讓全球化的實(shí)現(xiàn)變得更難。我們應(yīng)該如何在避免零和博弈的同時(shí)培育更具包容性的全球化體系，從而實(shí)現(xiàn)共同繁榮？特別是還有不平等這個(gè)重要的問題，全球化會(huì)減少不平等還是會(huì)加劇不平等呢？

佐利克：每個(gè)國家和每個(gè)地區(qū)的情況通常會(huì)不一樣。中國擁抱全球化這一舉動(dòng)讓數(shù)億人脫貧，我認(rèn)為這是一件好事，因?yàn)殡S著發(fā)展中國也會(huì)從其他國家進(jìn)口產(chǎn)品，這樣就可以擴(kuò)大經(jīng)濟(jì)。我以自己的親身經(jīng)驗(yàn)舉例。我一直在努力促進(jìn)北美一體化，尤其是和墨西哥的一體化，因?yàn)槟鞲绾图幽么竽軓?qiáng)大起來對(duì)美國更有好處。我們可以把整個(gè)大陸視為一個(gè)一體化的經(jīng)濟(jì)體，而不是壁壘。在墨西哥的進(jìn)口額中，每一美金當(dāng)中有0.8美金來自美國，如果墨西哥經(jīng)濟(jì)增長，就能從美國進(jìn)口更多，同時(shí)美國也能以比較便宜的價(jià)格購買更多產(chǎn)品。這是一種雙贏。

可惜零和博弈也是一種保護(hù)主義。他們認(rèn)為，如果中國向美國出售產(chǎn)品，就會(huì)減少美國的就業(yè)機(jī)會(huì)，事實(shí)上，它只是取代了一些生產(chǎn)，但美國的資源會(huì)流向其他生產(chǎn)，在比較優(yōu)勢(shì)下，這些生產(chǎn)效率更高、工資也更高，在這種情況下，我們需要更準(zhǔn)確地理解區(qū)域化。我認(rèn)為區(qū)域一體化會(huì)自然而然發(fā)生，但我們同時(shí)也要意識(shí)到區(qū)域一體化是全球系統(tǒng)的一部分。當(dāng)我們談到供應(yīng)鏈的時(shí)候，我認(rèn)為一個(gè)國家完全自給自足，或者說一個(gè)地區(qū)完全自給自足，這種想法是錯(cuò)誤的，供應(yīng)鏈的發(fā)展可以帶來更強(qiáng)的韌性。疫情期間，大家都不希望只依賴一個(gè)供應(yīng)商，但有替代方案固然是一件好事，但確實(shí)可能會(huì)增加系統(tǒng)的成本。與此同時(shí)，我們也要了解到現(xiàn)實(shí)并不那么理想，涉及信息數(shù)據(jù)等方面的內(nèi)容是敏感的政治話題。

我想告訴大家，經(jīng)濟(jì)貿(mào)易和金融是一個(gè)動(dòng)態(tài)的系統(tǒng)，會(huì)不斷變化，這是無法阻止的。但合理的政策可以幫助我們引導(dǎo)這些系統(tǒng)朝著建設(shè)性的方向發(fā)展。還有，無論在中國還是在其他國家，我們都必須幫助人們?nèi)ミm應(yīng)變化，因?yàn)樽兓l(fā)生得非?？欤芏嗳藭?huì)因?yàn)檫m應(yīng)力不夠強(qiáng)、競(jìng)爭(zhēng)力不夠強(qiáng)而失去工作，他們會(huì)很害怕。比如在較高收入的國家，他們會(huì)擔(dān)心移民搶占工作崗位。比如在中國，一個(gè)城鎮(zhèn)依賴一家工廠，如果工廠倒閉了，城鎮(zhèn)的穩(wěn)定就會(huì)受到巨大影響。所以坦率來說，這不僅對(duì)在座的各位很重要，對(duì)中國和全世界來說也很重要。

從歷史上看，農(nóng)業(yè)勞動(dòng)力繼制造業(yè)之后將向服務(wù)業(yè)轉(zhuǎn)移。

嚴(yán)弘：您剛剛提到了全球貿(mào)易是按照比較優(yōu)勢(shì)原則來構(gòu)建的，這也是一個(gè)眾所周知的經(jīng)濟(jì)學(xué)貿(mào)易理論。比較優(yōu)勢(shì)的優(yōu)點(diǎn)是可以降低成本，增加效率。但我認(rèn)為還有一點(diǎn)也很重要，那就是對(duì)失業(yè)工人進(jìn)行再培訓(xùn)，因?yàn)閷?duì)于特定地區(qū)的特定行業(yè)來說，那些曾經(jīng)的從業(yè)者必須接受培訓(xùn)才能找到更好的工作。

佐利克：我想跟大家分享一個(gè)非?，F(xiàn)實(shí)的例子。在1900年左右，大約有40%的美國勞動(dòng)力從事農(nóng)業(yè)生產(chǎn)，現(xiàn)在這個(gè)比例大約在1%~2%，但是產(chǎn)量高出當(dāng)時(shí)的三倍，這就是生產(chǎn)力提高的影響。這些農(nóng)村勞動(dòng)力去哪了呢？一開始他們進(jìn)入了制造業(yè)，但現(xiàn)在我們看到制造業(yè)的勞動(dòng)力也只占到了9%或10%。很多人可能不了解，美國的制造業(yè)生產(chǎn)力其實(shí)遠(yuǎn)超德國、日本、韓國和印度。中國制造業(yè)規(guī)模第一，但美國制造業(yè)附加值更高，所以工人的報(bào)酬也更高。隨著收入的增加、物質(zhì)的滿足，人們會(huì)在娛樂等其他服務(wù)上投入更多。這些勞動(dòng)力自然也流向了服務(wù)業(yè)。改變是困難的，中國可能也面臨這些挑戰(zhàn)，比如，中國的人口結(jié)構(gòu)發(fā)生了巨大變化，結(jié)婚率和出生率大幅降低，我想中國需要更好的托育服務(wù)和社會(huì)保障，才能鼓勵(lì)人們建立家庭、養(yǎng)育孩子。

人工智能等技術(shù)產(chǎn)生的顛覆性影響是健康的，但也要看到創(chuàng)新可能帶來的風(fēng)險(xiǎn)。

嚴(yán)弘：您剛剛也提到了，中國從全球化當(dāng)中獲益良多，特別是在減貧方面。這也是關(guān)于解決不平等問題的一個(gè)經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)。但在美國等其他國家，我們看到近年來出現(xiàn)了一股反對(duì)全球化的浪潮，因?yàn)橐恍┤藳]能從中受益，不平等的指標(biāo)也在惡化。而隨著技術(shù)革命的到來，人工智能和數(shù)字化正在重塑勞動(dòng)力市場(chǎng)，人類的許多工作將被機(jī)器人和智能程序取代，人們擔(dān)憂這有利于華爾街、股東和富人，還會(huì)加劇不平等，我想請(qǐng)問，政策制定者要如何確保技術(shù)的進(jìn)步可以減少而不是加劇不平等，不僅是窮人和富人之間的不平等，還包括新興市場(chǎng)和發(fā)達(dá)市場(chǎng)之間的不平等？

佐利克：好的，我先整體講一下，然后再專門講一下發(fā)展中國家。我覺得人工智能和生物科學(xué)、生命科學(xué)、量子物理等給我們帶來了巨大的機(jī)會(huì)和可能性，大家一定要看到這些創(chuàng)新的優(yōu)勢(shì)所在。對(duì)于人工智能來說，它可能存在一種通用的技術(shù)，就像蒸汽、電力和電腦一樣為我們的經(jīng)濟(jì)帶來生產(chǎn)力和效率的提升。此外，人工智能可能會(huì)以一種不同的形式存在，我看到中國的一些企業(yè)已經(jīng)開始使用人工智能來提質(zhì)增效，例如在客服、合規(guī)、人貨場(chǎng)匹配等領(lǐng)域。我們可以通過人工智能賦予人類更強(qiáng)的生產(chǎn)力和能力，而不是進(jìn)行簡(jiǎn)單的迭代。生成式人工智能的發(fā)展速度很快，我們很難去預(yù)測(cè)它的未來究竟會(huì)如何，DeepSeek的誕生就說明了這一點(diǎn)。它讓我們以更加廉價(jià)的方式優(yōu)化功能、擴(kuò)大應(yīng)用場(chǎng)景。我認(rèn)為這種賦能的技術(shù)是一個(gè)錨點(diǎn)，能夠幫助我們不斷去適應(yīng)社會(huì)，這是一個(gè)非常健康的過程。也許它對(duì)現(xiàn)有的業(yè)務(wù)模式會(huì)產(chǎn)生顛覆性的影響，但這種顛覆性也是健康的，我們將看到更多的競(jìng)爭(zhēng)和不同的想法，從某些方面來說，這也會(huì)吸引大型資本涌入。

那么對(duì)于發(fā)展中國家來說，這意味著什么呢？發(fā)展中國家應(yīng)該設(shè)法更好地利用人工智能造福人民，尤其是在醫(yī)療等行業(yè)。在近幾百年里，技術(shù)革命帶來的變化可能非常痛苦，但確實(shí)給我們帶來了益處，比如給我們帶來更多的機(jī)會(huì)，讓我們的生活方式變得更好等等。我對(duì)人工智能的發(fā)展持積極態(tài)度。但我們也要看到技術(shù)的危險(xiǎn)性。

嚴(yán)弘：是的，工業(yè)革命初期，人們也在問生產(chǎn)率到底增長了多少？這就是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的周期?，F(xiàn)在也有一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家聲稱他們還沒有看到人工智能等技術(shù)帶來生產(chǎn)力爆發(fā)，但正如您所說的，10年后一切都會(huì)顛覆。

佐利克：作為貿(mào)易代表，我相信開放市場(chǎng)，這也是我面臨的挑戰(zhàn)之一。人們會(huì)問我們會(huì)不會(huì)在醫(yī)療、鋁或其他行業(yè)失去就業(yè)機(jī)會(huì)，而我很難給出答案，可回到2000年，我也不知道蘋果手機(jī)會(huì)創(chuàng)造出一系列全新的工作崗位。創(chuàng)新的本質(zhì)就是無法預(yù)見。

嚴(yán)弘：沒錯(cuò)。還有DeepSeek的出現(xiàn)，它實(shí)際上代表了一種人工智能民主化的概念，因?yàn)樗情_源技術(shù)，為很多人所用，而不是局限在少數(shù)特權(quán)階層。

佐利克：所以我認(rèn)為它也迫使我們反思。開源系統(tǒng)的危險(xiǎn)在于它們可能會(huì)落入壞人手中。在中美摩擦的背景下，這個(gè)問題尤顯重要。我希望能夠促成一些安全機(jī)構(gòu)參與的討論。我們不能遏制創(chuàng)新，但要看到它可能帶來的風(fēng)險(xiǎn)。

中國的技術(shù)創(chuàng)新為世界應(yīng)對(duì)氣候變化問題做出了很大貢獻(xiàn)

嚴(yán)弘：是的，我希望各方都能真正參與到這一非常重要的對(duì)話中來。剛才我們談到了新興經(jīng)濟(jì)體的發(fā)展。現(xiàn)在很多新興經(jīng)濟(jì)體都面臨各種各樣的問題，包括債務(wù)危機(jī)、通貨膨脹，還有貨幣波動(dòng)等等。作為世界銀行前行長，在您看來世界銀行等國際貸款機(jī)構(gòu)可以采用哪些創(chuàng)新機(jī)制防止這種連鎖違約的情況發(fā)生，并推進(jìn)長期的發(fā)展？

佐利克：我認(rèn)為需要綜合考慮。世界銀行設(shè)有各種各樣的項(xiàng)目，利率極低，可以提供長期借貸。我們要思考的是這些資金應(yīng)該起到什么樣的用途。這個(gè)問題對(duì)中國來說有些敏感，因?yàn)橹袊峁┝舜罅抠J款。美國在上世紀(jì)80年代也向拉丁美洲提供了大量貸款。我們花了一段時(shí)間才意識(shí)到不能只是將貸款展期。你必須承受風(fēng)險(xiǎn)。如果世界銀行、國際貨幣基金組織等金融機(jī)構(gòu)拒絕幫助，中國的這些貸款機(jī)構(gòu)就可能遇到問題。國際貨幣基金組織試圖為此創(chuàng)建一個(gè)債務(wù)可持續(xù)框架，我想中國已經(jīng)為一些非洲國家想了各種各樣的辦法，但不幸的是這些債務(wù)仍在擴(kuò)大，問題在于這些債務(wù)的信息是不透明的，我認(rèn)為它們應(yīng)該進(jìn)一步加強(qiáng)這些多邊機(jī)構(gòu)的信心，同時(shí)保持市場(chǎng)的開放性，而多邊機(jī)構(gòu)在支持這些國家適應(yīng)氣候變化方面也還有進(jìn)一步提高的空間。

例如，對(duì)于一個(gè)比較貧困的、依賴農(nóng)業(yè)發(fā)展的國家，我們可以支持增加碳的吸收，防止森林過度砍伐，同時(shí)促進(jìn)農(nóng)業(yè)發(fā)展。我覺得在氣候變化方面，需要技術(shù)創(chuàng)新，這一點(diǎn)中國做出了很大貢獻(xiàn)，在風(fēng)能、電能和太陽能方面，中國的技術(shù)創(chuàng)新讓我們大幅降低了成本。發(fā)達(dá)國家如果不幫助這些最貧窮的國家發(fā)展，那就應(yīng)該接納更多的移民，我希望隨著時(shí)間的推移，中美兩國能夠重新保持合作的關(guān)系，互利共贏。

中美合作不僅對(duì)兩國有益，更有利于推動(dòng)全球共同發(fā)展。

嚴(yán)弘：是的，講到這一點(diǎn)，我認(rèn)為我們確實(shí)需要領(lǐng)導(dǎo)人擁有更長遠(yuǎn)的眼光。作為一個(gè)重要的國際機(jī)構(gòu)領(lǐng)導(dǎo)者，您幫助世界度過了2008年金融危機(jī)，您看見過當(dāng)時(shí)各國領(lǐng)導(dǎo)人團(tuán)結(jié)的場(chǎng)面，比如說G20，之后人們還樂觀地認(rèn)為G20能夠應(yīng)對(duì)全球挑戰(zhàn)，但現(xiàn)在它變成了一種幻想。在您看來，有哪些重要的領(lǐng)導(dǎo)原則，可以幫助我們更好地應(yīng)對(duì)國際性的危機(jī)，解決這些互相關(guān)聯(lián)的挑戰(zhàn)，比如說新冠疫情、氣候問題等？

佐利克：這些都是全球性的挑戰(zhàn)。我通常會(huì)把國家利益看作一種系統(tǒng)性的利益，比如說美國幫助其他國家實(shí)現(xiàn)發(fā)展，自身也能獲得益處，當(dāng)然特朗普總統(tǒng)可能不是這么想的。這會(huì)導(dǎo)致未來不同的發(fā)展路徑。特朗普會(huì)征收關(guān)稅、提高成本，讓人們不安，這個(gè)政策并不明智。特朗普總統(tǒng)是交易型的政客，但我喜歡用系統(tǒng)性思維來想問題。與此同時(shí)，中國擁有非常有遠(yuǎn)見的領(lǐng)導(dǎo)人，未來的發(fā)展可能要看這兩國領(lǐng)導(dǎo)人能否達(dá)成一些一致意見。

特朗普比較關(guān)心毒品、非法移民，還有貿(mào)易失衡的問題，而我比較關(guān)注一些基本面的問題。但至少我們看到了他在解決俄烏沖突方面所做的努力。作為前政策官員，我非常務(wù)實(shí)，所以我的建議是利用現(xiàn)在的情況避免沖突等不良事件，看看能否建立某種形式的合作。世界銀行等國際機(jī)構(gòu)就像一個(gè)媒介，最后的解決方案取決于各國領(lǐng)導(dǎo)者。

嚴(yán)弘：歷史總是循環(huán)往復(fù)，目前中美關(guān)系在科技領(lǐng)域等方面似乎更像競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，在氣候等另一些方面，也許兩國之間存在一些共識(shí)，但隨著特朗普總統(tǒng)上臺(tái)，這些共識(shí)似乎也將消散。考慮到我們面臨的情況，您認(rèn)為中美雙邊關(guān)系能否至少在某一些層面發(fā)揮作用，幫助我們尋找到一條問題更少、更加和平的道路？

佐利克：希望如此。中美兩國是全球影響力最大的國家，如果它們沒有辦法良好相處的話，肯定不是一件好事。中國發(fā)展非常迅速，也很強(qiáng)大。有時(shí)候我在處理政策問題的時(shí)候，感覺中國同事仍然把自己的國家看作是貧窮的發(fā)展中國家，他們并沒有意識(shí)到對(duì)于世界其他各國來說，中國已經(jīng)非常強(qiáng)大了。我理解這一點(diǎn)，因?yàn)樵谒麄兊囊簧校袊l(fā)生了巨變，當(dāng)然中國仍然有很多貧困群體需要幫助。但特朗普總統(tǒng)認(rèn)為，現(xiàn)在這些經(jīng)濟(jì)條款對(duì)美國的知識(shí)產(chǎn)權(quán)不公平，所以他希望能夠重新談判這些問題，此外在南海安全等問題上中美兩國也存在不同看法。

中國現(xiàn)在的網(wǎng)絡(luò)基礎(chǔ)設(shè)施已經(jīng)超過美國。這些強(qiáng)大的表現(xiàn)可能會(huì)帶來一些恐懼，讓別人認(rèn)為是一種威脅，但在我個(gè)人看來并非如此。我與中國合作了很長時(shí)間，我認(rèn)為中國領(lǐng)導(dǎo)人大部分時(shí)候關(guān)注的都是如何解決中國內(nèi)部的問題，同時(shí)維持與外部世界的合作。外交上不同國家產(chǎn)生抗拒和反對(duì)的情緒是正常的，根據(jù)我自己的經(jīng)驗(yàn)，所有國家都需要學(xué)會(huì)尊重和理解他人和他國。

嚴(yán)弘：中美兩國相互理解非常重要，相互交流也非常重要。這又回到了您剛才提到的溝通協(xié)調(diào)問題。

佐利克：這也是我想對(duì)在座各位同學(xué)說的話。你們是中國的未來，要引領(lǐng)中國走向世界。在學(xué)習(xí)金融經(jīng)濟(jì)學(xué)的時(shí)候，也抽點(diǎn)時(shí)間了解國際體系，這對(duì)你們的未來非常重要。有時(shí)候這種交流不一定會(huì)讓雙方都很快樂，但一定能拓寬視野，讓雙方有更好的理解。

嚴(yán)弘：我在美國教學(xué)的時(shí)候組織MBA學(xué)生到中國進(jìn)行游學(xué)，他們都無法相信自己看到的東西?，F(xiàn)在許多中國學(xué)生也都出國留學(xué)。我們鼓勵(lì)學(xué)生出國學(xué)習(xí)交流，建立自己對(duì)于世界的觀點(diǎn)，并在此基礎(chǔ)上理解別人對(duì)于世界的看法。

佐利克：以我的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)為例。1980年，我到香港生活了一段時(shí)間，讓我對(duì)中國形成了全新的看法。這段時(shí)間短暫，但非常重要。

良好的反饋機(jī)制有助于更好地利用民營資本

嚴(yán)弘：最后還有一個(gè)問題，我們之前討論了氣候挑戰(zhàn)和氣候問題，其實(shí)現(xiàn)在已經(jīng)有很多反對(duì)者在爭(zhēng)論氣候問題是否真正存在。在您看來，公私合作應(yīng)該如何大規(guī)模地調(diào)動(dòng)資金用于綠色轉(zhuǎn)型呢？您也提到了美國應(yīng)該允許中國生產(chǎn)的太陽能板進(jìn)入美國市場(chǎng)，以減少成本，由于科技可以降低能源轉(zhuǎn)型的成本，它也可以為發(fā)展中國家?guī)砗锰?。這不僅僅是民營資本的任務(wù)，還需要公共的投資，所以公司合作方面要如何去推動(dòng)呢？

佐利克：我想技術(shù)變革非常重要，中國在太陽能、風(fēng)能和電池方面做出了重要的貢獻(xiàn)。成本曲線的下降幅度比人們預(yù)期的要快很多，但我們也要意識(shí)到這些替代性能源并不能滿足所有的需求，特別是在發(fā)展中國家。比如說印度要擺脫對(duì)煤炭的依賴，可能就要使用液化天然氣進(jìn)行過渡……

嚴(yán)弘：也許可以使用核能。

佐利克：沒錯(cuò)，接下來我要說的就是核能。當(dāng)今能源轉(zhuǎn)型過程中還存在一個(gè)巨大的障礙，那就是傳輸問題。比如說德國北部風(fēng)能豐富，南部太陽能豐富，但你無法將它100%轉(zhuǎn)移到其他地方，那是否可以建造小型核反應(yīng)堆作為解決方法呢？這些小規(guī)模、碎片化的核能發(fā)電不會(huì)引起核擴(kuò)散問題?，F(xiàn)在民營資本已經(jīng)快速進(jìn)入替代能源領(lǐng)域，但對(duì)于發(fā)展中國家來說，如何參與是一個(gè)值得研究的課題。比如說我們可以在碳市場(chǎng)中吸收發(fā)展中國家進(jìn)行碳交易，將碳作為資源來利用是一件好事。我們必須要設(shè)計(jì)一個(gè)能夠收到反饋的機(jī)制，以更好地利用私營資本，并在機(jī)制方面保持靈活性和適應(yīng)性，市場(chǎng)行為有時(shí)候是非理性的，甚至?xí)霈F(xiàn)一些群體效應(yīng)，所以我建議在座的各位同學(xué)也要學(xué)會(huì)從心理學(xué)角度進(jìn)行一些思考，這樣做非常有益。

嚴(yán)弘：我很高興您剛才談到了碳市場(chǎng)的問題，中國在過去幾年中也開發(fā)了自己的碳市場(chǎng)，雖然現(xiàn)在還處于初級(jí)階段，但正在向前發(fā)展。去年12月，高金可持續(xù)投資研究中心發(fā)布了《2024年中國碳市場(chǎng)體系研究報(bào)告》，我們正把它翻譯成英文。

佐利克：太棒了。碳市場(chǎng)的部分問題在于確保數(shù)據(jù)的可靠性和透明度。坦率地說，我經(jīng)常想知道世界銀行是否可以幫助制定這方面的標(biāo)準(zhǔn)，而這也是中國經(jīng)驗(yàn)可以發(fā)揮作用的地方。

嚴(yán)弘：時(shí)間飛逝，我們已經(jīng)聊了1個(gè)多小時(shí)。非常感謝您的精彩演講和深刻洞見。謝謝！

佐利克：謝謝在座的各位！你們對(duì)中國的未來很重要，對(duì)世界的未來也很重要。希望我與嚴(yán)院長的對(duì)談能幫助你們認(rèn)識(shí)到你們是偉大事業(yè)的一部分，也希望你們?yōu)檫@份偉大事業(yè)做出更大的貢獻(xiàn)。

嚴(yán)弘：謝謝佐利克，很高興我們有機(jī)會(huì)目睹一位世界級(jí)領(lǐng)袖的風(fēng)采，謝謝！