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“中國經(jīng)濟(jì)是一片大海，而不是一個小池塘。”習(xí)近平總書記的話語鏗鏘有力，“經(jīng)歷了無數(shù)次狂風(fēng)驟雨，大海依舊在那兒！”在《國家中長期經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展戰(zhàn)略若干重大問題》這篇重要文章中，習(xí)近平總書記兩次提到“大國經(jīng)濟(jì)”，指出“大國經(jīng)濟(jì)的優(yōu)勢就是內(nèi)部可循環(huán)”，強(qiáng)調(diào)“產(chǎn)業(yè)鏈、供應(yīng)鏈在關(guān)鍵時刻不能掉鏈子，這是大國經(jīng)濟(jì)必須具備的重要特征”。

在二十屆中共中央政治局常委同中外記者見面時，習(xí)近平總書記強(qiáng)調(diào)：“現(xiàn)在，中國經(jīng)濟(jì)韌性強(qiáng)、潛力足、回旋余地廣，長期向好的基本面不會改變?！比绾斡弥袊碚撽U釋中國實(shí)踐，用中國敘事體系來講述中國故事，更加充分、更加鮮明地展現(xiàn)中國故事及其背后的中國道理，文匯報記者就此專訪上海交通大學(xué)安泰經(jīng)濟(jì)與管理學(xué)院特聘教授、中國發(fā)展研究院執(zhí)行院長陸銘。

一、“大國經(jīng)濟(jì)”之“大”有好多維度，有人口和疆域，有經(jīng)濟(jì)體量，還有文化

文匯報：從《中國的大國經(jīng)濟(jì)發(fā)展道路》（2008），到《大國大城》（2016），再到今年出版的《大國經(jīng)濟(jì)學(xué)》?！按蟆睙o疑是您這幾部著作當(dāng)中那個最響亮的關(guān)鍵詞。在您看來，“大國經(jīng)濟(jì)”之“大”有哪幾個維度？

陸 銘：“大國經(jīng)濟(jì)”之“大”有好多維度。首先當(dāng)然是人口和疆域。我國有14億人口，而且幅員遼闊，各地自然稟賦差異巨大。東面臨海，中西部地區(qū)尤其是西部地區(qū)遠(yuǎn)離海岸線。過去三四十年的全球化進(jìn)程給中國區(qū)域經(jīng)濟(jì)平衡發(fā)展帶來了巨大挑戰(zhàn)。我認(rèn)為，要把平衡發(fā)展概念從地區(qū)之間均勻分布調(diào)整為地區(qū)之間在人均意義上的差距縮小。從這個意義上來講，在經(jīng)濟(jì)集聚的同時，中國地區(qū)之間、南北之間、東中西之間、省域內(nèi)部城市之間人均GDP差距縮小是可以實(shí)現(xiàn)的，而且我們正走在這樣的一條發(fā)展道路之上，我稱之為“在集聚中走向平衡”，十四五規(guī)劃將區(qū)域發(fā)展目標(biāo)表述為“在發(fā)展中促進(jìn)相對平衡”。

第二個維度是經(jīng)濟(jì)體量。改革開放40多年后的今天，中國經(jīng)濟(jì)體量位列全球第二。從出口角度來看，中國是全球最大的出口國。從制造業(yè)體量角度來講，2022年中國制造業(yè)增加值占全球比重近30%。從外匯儲備角度來講，中國是世界上外匯儲備最多的國家。今天，中國之“大”對于全球經(jīng)濟(jì)發(fā)展格局也產(chǎn)生了新的影響，甚至在一些方面面臨著一些新的挑戰(zhàn)。

第三個“大”則是指文化。華夏文明五千載，遇到當(dāng)前中國的經(jīng)濟(jì)體量“大”至如此，就有必要在文化層面去探討，有哪些中國傳統(tǒng)文化能夠在現(xiàn)代化、全球化的過程中煥發(fā)新的生機(jī)？能否在現(xiàn)代化、全球化的進(jìn)程當(dāng)中基于中國文化提出一些新的發(fā)展理念？能否為全球治理以及全球共同面臨的一些挑戰(zhàn)提出更多中國方案？這些問題恰恰是中國經(jīng)濟(jì)研究迫切需要回答的。

個人認(rèn)為，事實(shí)上，中國文化當(dāng)中一些親市場的因素跟現(xiàn)代化并不矛盾。比如，中國人注重非正式制度下的人和人之間的協(xié)調(diào)，以及根據(jù)“和合”文化來處理人和人之間的關(guān)系、人和社會之間的關(guān)系，強(qiáng)調(diào)人與自然的和諧共生，這些文化基因不僅是我國現(xiàn)代化可以利用的寶貴資源，也可以成為向全球推廣的發(fā)展理念。

文匯報：習(xí)近平總書記在《國家中長期經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展戰(zhàn)略若干重大問題》這篇重要文章中兩次提到“大國經(jīng)濟(jì)”。指出“大國經(jīng)濟(jì)的優(yōu)勢就是內(nèi)部可循環(huán)”，強(qiáng)調(diào)“產(chǎn)業(yè)鏈、供應(yīng)鏈在關(guān)鍵時刻不能掉鏈子，這是大國經(jīng)濟(jì)必須具備的重要特征”。從您自身研究大國經(jīng)濟(jì)的經(jīng)歷來看，大國經(jīng)濟(jì)這些年有何變化？

陸 銘：十五年前講大國經(jīng)濟(jì)和今天講大國經(jīng)濟(jì)，兩者有承前啟后的關(guān)系，更有新的發(fā)展變化。從傳承的角度來講，除了巨大的人口規(guī)模、遼闊的疆域，不變的還有獨(dú)特的大國治理結(jié)構(gòu)，比如中央和地方的關(guān)系以及地方和地方的關(guān)系。在這樣的大國治理結(jié)構(gòu)之下，政府行為和市場經(jīng)濟(jì)規(guī)律之間相互作用，從而對中國經(jīng)濟(jì)的發(fā)展產(chǎn)生非常深遠(yuǎn)的影響。

文匯報：這也就是我們耳熟能詳?shù)摹俺浞职l(fā)揮市場在資源配置中的決定性作用，更好發(fā)揮政府作用”吧？

陸 銘：是的，這個主題一直沒有變。至于變化，主要是指經(jīng)濟(jì)體量的變化。最近十幾年的時間里，中國經(jīng)濟(jì)體量翻了一番有余。雖然增長率有所下滑，但是跟世界上其他主要經(jīng)濟(jì)體相比較而言，中國經(jīng)濟(jì)的年均增長率還是比較高的。十幾年來，中國對于世界經(jīng)濟(jì)增長所做出的貢獻(xiàn)比以前更大了。但也恰恰是因?yàn)橹袊?jīng)濟(jì)體量比以前更大了，我們所面臨的困難和挑戰(zhàn)也越來越多。為此，近年來，中央提出“構(gòu)建以國內(nèi)大循環(huán)為主體、國內(nèi)國際雙循環(huán)相互促進(jìn)的新發(fā)展格局”，發(fā)揮我國超大規(guī)模市場優(yōu)勢，推進(jìn)高質(zhì)量發(fā)展。

二、中國故事要在人類共有的經(jīng)濟(jì)學(xué)思想、中國傳統(tǒng)文化和中國實(shí)踐之間進(jìn)行對話

文匯報：一個有著14億人口、幅員遼闊的東方大國，在短短數(shù)十年中，從一個貧窮落后的農(nóng)業(yè)國，快速而穩(wěn)健地成長為現(xiàn)代化國家，經(jīng)濟(jì)總量世界第二，人均GDP從溫飽線迅速逼近高收入國家。作為經(jīng)濟(jì)學(xué)人，該如何講述這樣一個轉(zhuǎn)型意義上的“中國故事”，并讓全世界都聽得明白？

陸 銘：隨著中國國力日漸強(qiáng)盛，并且成為全球化的主要參與者，大家都想了解中國發(fā)展的故事。我認(rèn)為，這個故事要能解釋中國的成功經(jīng)驗(yàn)，也能針對當(dāng)前存在的體制性結(jié)構(gòu)性問題，提出深化改革的路徑，避免理論上的模糊。我們要講的就是這樣一個“中國故事”。

同時，這個故事還要讓全世界都聽得明白。什么是中國特色社會主義市場經(jīng)濟(jì)？它與別國市場經(jīng)濟(jì)的共性與差異是什么？特別是，在中國這樣一個古老的東方大國，那些市場經(jīng)濟(jì)體制的差異，來自何處，又影響什么？在國際交流中，中國故事要在人類共有的經(jīng)濟(jì)學(xué)思想、中國傳統(tǒng)文化和中國實(shí)踐之間進(jìn)行對話。

文匯報：現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)如何闡釋中國故事背后的經(jīng)濟(jì)“道理”？

陸 銘：中國改革開放的偉大實(shí)踐，為市場經(jīng)濟(jì)理論和開放經(jīng)濟(jì)理論提供了成功的證據(jù)。改革開放以來，中國從一個城市化率只有18%的初始狀態(tài)開始經(jīng)濟(jì)起飛。由于勞動力資源豐富，然后再借助于國際資本流入，加上國內(nèi)的高儲蓄率，推進(jìn)了城市化和工業(yè)化，同時，借助于國際貿(mào)易成為世界工廠。這一過程和現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)對于經(jīng)濟(jì)發(fā)展的理解是高度一致的。

不僅如此，中國的國內(nèi)市場規(guī)模成為現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)增長理論的實(shí)驗(yàn)場。在傳統(tǒng)的經(jīng)濟(jì)理論里，人多是一個負(fù)面因素，它可能帶來人均資源的緊缺?，F(xiàn)代經(jīng)濟(jì)增長理論越來越重視人口規(guī)模所帶來的規(guī)模經(jīng)濟(jì)效應(yīng)。正是因?yàn)榫薮蟮膰鴥?nèi)市場規(guī)模，中國擁有廣泛的產(chǎn)業(yè)布局。在一些戰(zhàn)略性的產(chǎn)業(yè)，如商用大飛機(jī)制造等，中國也是憑借著國內(nèi)的大規(guī)模市場使之在經(jīng)濟(jì)上可行。同時，中國一些新經(jīng)濟(jì)的成長也借助于龐大的市場規(guī)模，形成覆蓋全國的基礎(chǔ)設(shè)施和服務(wù)網(wǎng)絡(luò)，能夠快速地降低生產(chǎn)和服務(wù)的平均成本，從而成就了很多商業(yè)巨頭，例如華為、騰訊和阿里。

在對中國經(jīng)濟(jì)的解釋中，現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)的發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)理論、經(jīng)濟(jì)增長理論、空間經(jīng)濟(jì)學(xué)等都呈現(xiàn)了強(qiáng)大的解釋力。用人類共有的理論成果闡釋中國發(fā)展道路的普遍意義，容易講得好、聽得懂。

文匯報：但是也有人說，西方經(jīng)濟(jì)學(xué)不適用于中國。對此，您是怎樣看的？

陸 銘：這是巨大的誤解。實(shí)際上，“西方經(jīng)濟(jì)學(xué)”這個詞是在曾經(jīng)的東、西兩個陣營對立的特定時期產(chǎn)生的?，F(xiàn)在大學(xué)里教的“經(jīng)濟(jì)學(xué)”早已不只是“西方”的，它反映的是20世紀(jì)以來現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)的進(jìn)展，是市場經(jīng)濟(jì)的普遍原理，既包括市場如何成為配置資源的決定性力量，也包括政府如何發(fā)揮更好的作用。

中國發(fā)展道路給經(jīng)濟(jì)理論帶來的最大挑戰(zhàn)不是其適用性，而是現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)沒有好的理論來解釋和指導(dǎo)一個大國從計(jì)劃向市場、從傳統(tǒng)向現(xiàn)代，以及從半封閉向開放的轉(zhuǎn)型，這使得中國的“轉(zhuǎn)型故事”不容易被講好。

文匯報：馬克思指出，理論只有徹底才能說服人。用中國敘事體系、中國理論闡釋中國實(shí)踐，“大國經(jīng)濟(jì)學(xué)”有什么講好中國故事的“獨(dú)門秘籍”？

陸 銘：一個故事，需要一條線索。一個全世界都能聽明白的故事，就需要有一條人人都明白的線索。當(dāng)中國加入全球經(jīng)濟(jì)的賽場，我們的“大國經(jīng)濟(jì)學(xué)”也先不說中國有多特殊，而從全人類的共同目標(biāo)開始。

每個國家的體制背景和發(fā)展階段各不相同，但國家發(fā)展的理想目標(biāo)是共同的，即能夠?qū)崿F(xiàn)長期、全局、多維的發(fā)展，最大化人民的福祉。有了這條線索，不同國家之間就能對話、比較和互鑒了。正是從這個發(fā)展目標(biāo)入手，“大國經(jīng)濟(jì)學(xué)”研究提出了人類共同追求的發(fā)展目標(biāo)。在此基礎(chǔ)上，我們討論了中國經(jīng)濟(jì)從傳統(tǒng)走向現(xiàn)代，從計(jì)劃走向市場，從半封閉走向開放的歷程，解釋了中國改革開放以來的成功，也以長期、全局、多維的發(fā)展目標(biāo)為參照，提出了進(jìn)一步釋放改革紅利的空間。

當(dāng)然，一個國家如何追求長期、全局、多維的發(fā)展，這是一個公共選擇問題。每一個個體都有自己的價值觀和對于美好生活的評判。“生活過得好不好，人民群眾最有發(fā)言權(quán)”。因此，一個現(xiàn)代化的國家，就要尋找一種政治過程來加總社會的偏好，形成一個“社會福利函數(shù)”。習(xí)近平總書記強(qiáng)調(diào)：“人民對美好生活的向往，就是我們奮斗的目標(biāo)?！?/span>

三、對中國經(jīng)濟(jì)存在的問題與挑戰(zhàn)應(yīng)保持客觀清醒的認(rèn)識

文匯報：您曾將數(shù)十年中國經(jīng)濟(jì)的高速發(fā)展稱為“藍(lán)色星球上的空前經(jīng)濟(jì)奇跡”。作為一名中國經(jīng)濟(jì)學(xué)家，腳踏中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展的沃土，這些年您的研究重心在哪些方向？

陸 銘：過去20多年的時間里，“七零后”這一波學(xué)者博士畢業(yè)后，陸陸續(xù)續(xù)開始了作為專業(yè)學(xué)者的職業(yè)生涯，然后漸漸在研究上有所進(jìn)展，突然發(fā)現(xiàn)自己已年過半百。從我個人角度來講，作為土生土長的經(jīng)濟(jì)學(xué)人，我的想法很簡單，就是要把關(guān)于中國經(jīng)濟(jì)的那些事講清楚，在理論上做一些關(guān)于中國大國治理結(jié)構(gòu)跟經(jīng)濟(jì)發(fā)展道路之間關(guān)系的理論和經(jīng)驗(yàn)研究。

為了把中國經(jīng)濟(jì)的基本事實(shí)講清楚，我花在經(jīng)驗(yàn)研究上的精力甚至遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了早期的理論研究工作。近年來，隨著數(shù)字經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，我們積累了大量的大數(shù)據(jù)資源，尤其在城市和區(qū)域的研究方面。實(shí)際現(xiàn)象和規(guī)律總結(jié)方面取得了一些進(jìn)展之后，我對于中國戶籍制度改革、土地制度改革、城市發(fā)展和區(qū)域發(fā)展等方面提出了一些政策建議，也產(chǎn)生了一定的社會影響。

有了大量的經(jīng)驗(yàn)研究的前期鋪墊后，近年來我和我的團(tuán)隊(duì)著手在理論研究方面繼續(xù)向前推進(jìn)，一方面做一些模型化的、理論化的研究工作，以刻畫中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展，尤其是區(qū)域經(jīng)濟(jì)發(fā)展的模式。另一方面，我也通過文字來梳理中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展的邏輯，以期在中國特色的發(fā)展道路和經(jīng)濟(jì)發(fā)展的普遍規(guī)律之間找到契合點(diǎn)。

文匯報：伴隨您這一代經(jīng)濟(jì)學(xué)人成長的中國經(jīng)濟(jì)理論研究是怎樣演進(jìn)的？

陸 銘：過去的20多年里，中國的經(jīng)濟(jì)學(xué)研究獲得了極大的發(fā)展。一方面國內(nèi)的經(jīng)濟(jì)學(xué)研究正走向規(guī)范化和科學(xué)化，實(shí)證研究過程中積累了大量的中國經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)，使用了很多科學(xué)的研究方法來揭示中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展的情況和規(guī)律。另一方面，中國學(xué)者在國際頂尖期刊的論文發(fā)表也越來越多，其中一些便是對中國經(jīng)濟(jì)展開的研究。

但是，在這個過程中也有很多的不足，期待我們每一位學(xué)者付出更多的努力去改變它。首先是在理論層面，很多中國經(jīng)濟(jì)研究還是在照搬國外的理論，卻忽視了這些理論往往描述的是相對比較完善的自由市場經(jīng)濟(jì)。而中國的市場經(jīng)濟(jì)具有大量的轉(zhuǎn)型時期的特征，所以中國經(jīng)濟(jì)研究必須厘清，如何在既有的經(jīng)濟(jì)學(xué)理論框架里把中國的體制特征嫁接進(jìn)去，來更好地解釋中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展的道路。

第二個不足是在中國經(jīng)濟(jì)實(shí)際運(yùn)行規(guī)律的發(fā)現(xiàn)和總結(jié)方面。雖然我們已經(jīng)積累了大量的數(shù)據(jù)，也做了很多重要的研究工作，但是其成果在國際重要學(xué)術(shù)期刊上的發(fā)表情況卻與中國經(jīng)濟(jì)研究的重要性不匹配，國際學(xué)術(shù)交流效果不甚理想。原因有二：其一，不可回避，這與國內(nèi)國際經(jīng)濟(jì)研究的差距不無關(guān)系。其二，國際學(xué)術(shù)界已經(jīng)形成了一套經(jīng)濟(jì)研究的評價標(biāo)準(zhǔn)，對于比較獨(dú)特經(jīng)濟(jì)體產(chǎn)生的比較獨(dú)特的問題不夠重視，接受度也比較低。而要把中國經(jīng)濟(jì)講得太具有一般性，又往往會脫離中國的實(shí)際情況。鑒于此，在理論上把中國故事講得更好，讓國際學(xué)術(shù)界理解中國，處理好一般性和特殊性的關(guān)系，這是一代又一代中國學(xué)人的責(zé)任，責(zé)無旁貸。

第三個不足在于一些學(xué)術(shù)研究與現(xiàn)實(shí)之間的距離，今天的經(jīng)濟(jì)學(xué)研究往往不夠接地氣，對于實(shí)際經(jīng)濟(jì)運(yùn)行過程中決策層和各級地方政府特別關(guān)注的問題關(guān)注度不夠，研究深度也不夠。即便有些學(xué)術(shù)研究表面上看起來做得非常好，技術(shù)層面上看起來也很不錯，實(shí)際上卻跟現(xiàn)實(shí)生活當(dāng)中真實(shí)和重要的事情差距很大。

文匯報：問題是時代的聲音，回答并指導(dǎo)解決問題是理論的根本任務(wù)。對于當(dāng)前中國經(jīng)濟(jì)存在的問題與挑戰(zhàn)，您怎么看？

陸 銘：我認(rèn)為，應(yīng)保持客觀清醒的認(rèn)識。有些問題是傳統(tǒng)體制和觀念無法適應(yīng)發(fā)展的新階段新形勢導(dǎo)致的，比如生產(chǎn)要素市場暢通內(nèi)循環(huán)還存在一些堵點(diǎn)，又比如在一些領(lǐng)域存在著帶有計(jì)劃經(jīng)濟(jì)色彩的行政干預(yù)，必須通過深化改革來解決。有些問題則屬于全球化進(jìn)程中世界各國共同面對的問題，比如碳減排的問題，再比如調(diào)節(jié)資本與勞動的分配問題，這些問題需要加強(qiáng)全球合作，通過完善全球治理來解決。而有些問題則是當(dāng)中國經(jīng)濟(jì)在某些領(lǐng)域處于世界前沿時出現(xiàn)的新挑戰(zhàn)，例如基于互聯(lián)網(wǎng)的平臺經(jīng)濟(jì)中出現(xiàn)的數(shù)據(jù)安全，需要為這些問題提供來自中國的解決方案。對于上述問題，需要處理好市場與政府的關(guān)系，在理論上要明確，大量的問題仍需要通過“讓市場成為配置資源的決定性力量”來解決，同時也有些問題的確需要加強(qiáng)政府的監(jiān)管，“讓政府更好地發(fā)揮作用”。

以人民為中心的發(fā)展，必須面向長期、全局、多維的目標(biāo)。在這條道路上，中國的實(shí)踐發(fā)展了馬克思主義。

附錄：《文匯報》紙質(zhì)報道版面