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張文宏：無論你是堅(jiān)強(qiáng)的，還是‘反脆弱’的，我相信未來終歸是美好的。

陸雄文：我堅(jiān)信全球化是時(shí)代的大趨勢。要從理性出發(fā)，尊重科學(xué)、尊重知識(shí)。

胡建強(qiáng)：通過模型和數(shù)據(jù)幫助政府做出一些比較好的決策，這是我們正在合作研究的問題。

以下內(nèi)容根據(jù)對(duì)話實(shí)錄整理

陸雄文：我首先代表大家向張教授提一個(gè)問題?，F(xiàn)在全球疫情好像還沒有消停，中國的疫情得到有效控制，但是受全球疫情的影響，我們還在對(duì)外防止輸入，對(duì)內(nèi)防止反彈。您對(duì)形勢基本的判斷和對(duì)未來的趨勢有沒有一些基本的預(yù)測？

張文宏:這次疫情最大的問題，就像我們當(dāng)時(shí)預(yù)測過的一樣，到了夏天以后它還消停不了。原來大家有預(yù)測，是不是像SARS一樣，有時(shí)候流感也是，到了夏天會(huì)有一個(gè)低潮。但是流感的特征在這次新冠里面就顯示不出來，它還是處在持續(xù)的傳播過程，所以世界上的高峰到現(xiàn)在為止沒有到來。高峰沒有到來就很麻煩，沒有高峰你就永遠(yuǎn)不知道它的低谷在哪里，它還沒有形成一個(gè)折點(diǎn)，還在持續(xù)地傳播，所以傳播的鏈要延展到多長，從流行病學(xué)的角度來講，從它的傳播數(shù)學(xué)模型上來看，我很難預(yù)測它什么時(shí)候會(huì)結(jié)束。所以這次病毒的臨床表現(xiàn)類型就非常特別，事實(shí)上，很多用SARS的想法，用H7N9禽流感的想法，用2009年的H1N1流感的想法，在這里都發(fā)現(xiàn)不是這回事。

現(xiàn)在全球來講，第二個(gè)特點(diǎn)就是不均一性，各個(gè)洲，亞洲、非洲、美洲、歐洲事實(shí)上表現(xiàn)完全不一樣。世界的不均一性會(huì)帶來一個(gè)大的問題，世界原來是全球化的，但是因?yàn)橐咔榈牟痪恍?，我們又要求疫情做社區(qū)的隔離，世界的溝通會(huì)受到大的影響。疫情的不均一性就意味著世界之間是不平衡的，不平衡的、不同的地區(qū)之間如何進(jìn)行溝通，這會(huì)成為一個(gè)大的問題。這個(gè)問題超出了我的判斷能力。

我只能對(duì)疫情有判斷，因?yàn)檫@次疫情大家控制的能力不一樣，全球是不均勻的。中國控制得很好，韓國、日本不錯(cuò)，歐洲還在后面也可以，所以都開始復(fù)工復(fù)產(chǎn)了，但是整個(gè)美洲還有印度的次大陸事實(shí)上都不是非常理想，而且它的疫情還在往高處走，所以下面在經(jīng)濟(jì)方面我是覺得有極大的不確定性。

陸雄文：:講到這里我想緊接著再請(qǐng)教一下，各國防疫抗疫的策略不同，從您的判斷來講，有沒有最好的模式？比如說中國的模式，中國控制得那么好，是不是全世界都應(yīng)該照搬中國模式，這樣的話我們就迅速把疫情控制住，全球就可以更好重新開始恢復(fù)到原來狀態(tài)。還是說其實(shí)現(xiàn)在還不好判斷，因?yàn)楦鱾€(gè)國家有各個(gè)國家的政治、經(jīng)濟(jì)、文化、歷史傳統(tǒng)，所以他們的選擇有他們的道理，在不同國家策略的背后到底機(jī)理是什么原因？你覺得現(xiàn)在有沒有機(jī)會(huì)做一個(gè)比較、一個(gè)判斷，哪一個(gè)國家的模式可以更為全人類去借鑒？

張文宏：事實(shí)上，把中國疫情起來以后跟美國和世界上其他國家包括歐洲疫情起來以后的反應(yīng)速度做一個(gè)沙盤推演，就會(huì)發(fā)現(xiàn)中國這一次的決心比他們大——一開始就采取封城，在城市里徹底隔斷，隔斷以后使得病毒失去了傳播的機(jī)會(huì)，這是對(duì)武漢；在其他地方擴(kuò)大檢測，檢測以后立刻隔離，這些事情都做到了100%。因?yàn)橐婚_始，大家對(duì)疫情沒有很深的理解，在武漢出現(xiàn)了病死率很高的情況下，國家就做了一個(gè)底線思維，這個(gè)底線思維就是我做到100%，做到以后你看疫情得到很好的控制。但是同樣的辦法在其他國家，大家對(duì)疫情的嚴(yán)重程度事實(shí)上沒有像我們認(rèn)識(shí)得這么深刻，原因是什么呢？因?yàn)橐婚_始他們的疫情似乎都不是那么重，但是等發(fā)現(xiàn)很重的時(shí)候再去重視已經(jīng)來不及了。

像美國，是一月底開始第一例病例報(bào)道，在這之前是不是有傳播也不是很清楚，真正展開大面積的控制、采取比較嚴(yán)格的措施都是在三月初，所以它有兩個(gè)月的時(shí)間在整個(gè)全美進(jìn)行了大的流行。一旦大流行以后就碰到一個(gè)問題，我們?cè)谖錆h采取的措施——把整個(gè)城市shut down，外面封掉、里面關(guān)掉，關(guān)掉以后在涉及各個(gè)經(jīng)濟(jì)的小的區(qū)域里，我們要小的區(qū)域能夠繼續(xù)存活。這事實(shí)上對(duì)于社會(huì)的要求是很高的，你的物資輸送到每一個(gè)社區(qū)，這么多人全部都不工作，然后要養(yǎng)活他們，然后整個(gè)社會(huì)不會(huì)因此死掉，那就意味著上千萬人的一個(gè)城市大家?guī)讉€(gè)月不工作，沒有收入，還得有吃的東西。

這就對(duì)整個(gè)社會(huì)的要求就很高。第一，你有沒有足夠多的存款。第二，社會(huì)停擺以后會(huì)不會(huì)產(chǎn)生很多社會(huì)管理的問題。事實(shí)上這些事情現(xiàn)在看起來在大多數(shù)國家都很難做到，所以有些國家索性就不做，像巴西、墨西哥他們就做得很少。有些國家就做一部分，完全靠政府的治理能力，所以在歐洲現(xiàn)在控制得也不錯(cuò)。歐洲治理得不錯(cuò)的一個(gè)主要原因是早期死亡人數(shù)太多，以后國家提出社區(qū)隔離的方法，讓老百姓自己接受了，但是它沒有像中國這樣整個(gè)城市完全關(guān)掉。它會(huì)做關(guān)閉，但是是不完全的。所以整個(gè)疫情，歐洲用接近半年的時(shí)間現(xiàn)在控制住了。在中國，我們上海2月9日就開始復(fù)工了。

陸雄文：是，慢慢開始復(fù)工，首先是先在家里，然后逐步到社會(huì)上。

張文宏：武漢也是在4月8日就復(fù)工了。所以我在這里就經(jīng)濟(jì)的問題也要問您，一個(gè)國家，像歐美、印度、歐洲，他們對(duì)經(jīng)濟(jì)的關(guān)閉到底承受能力有多強(qiáng)？這是第一個(gè)。第二個(gè)，關(guān)閉以后您認(rèn)為他們的社會(huì)能不能使得上千萬人的城市不上班，而且可以保證它運(yùn)轉(zhuǎn)幾個(gè)月，物資都能輸送進(jìn)去，居民有足夠的存款，做得到做不到？有時(shí)候我們?cè)卺t(yī)學(xué)上的思維有最正確的做法，但是在實(shí)施的過程當(dāng)中能不能做得到，是另外一回事情。各個(gè)國家在這件事情上面的能力事實(shí)上是不一致的，您怎么去評(píng)價(jià)？

陸雄文： 您問了這個(gè)問題，其實(shí)已經(jīng)給出了答案。顯然，每個(gè)國家有它獨(dú)特的政治、經(jīng)濟(jì)、文化的背景，包括政府的治理能力、社會(huì)治理能力都不一樣，所以像中國這樣的做法，絕大多數(shù)國家都不可能做到。

我覺得這次疫情防控，不管是從中國的經(jīng)驗(yàn)還是從世界其他國家的經(jīng)驗(yàn)來看，都是多學(xué)科交叉合作的一個(gè)結(jié)果，公共衛(wèi)生不僅僅是醫(yī)學(xué)的問題，不僅僅是公共衛(wèi)生本身的問題，剛剛也講到其實(shí)提到了政府治理、社會(huì)治理能力的問題。因?yàn)椴粌H是中國政府有號(hào)召能力，其實(shí)社區(qū)的管理能力也要很強(qiáng)，才可以把必需品送到每家每戶。所以從這些方面來講，中國社會(huì)的治理能力也是得到了檢驗(yàn)。

陸雄文：從學(xué)科合作方面來講，我知道胡教授跟您這邊也正好有個(gè)合作，這也是很有意思的，從來沒想到我們跟醫(yī)生跟醫(yī)學(xué)教授能夠有一個(gè)非常緊密的科學(xué)合作。剛剛張教授講了，疫情現(xiàn)狀是這樣的，基本態(tài)勢是這樣的，規(guī)律也是這樣的，后面的發(fā)展就比較難預(yù)測，我不知道胡教授跟張教授合作下來有沒有一個(gè)模型，您是數(shù)學(xué)教授出身，有沒有一個(gè)模型來預(yù)測疫情下一步的走勢可能會(huì)是什么樣一種情況，有沒有比較明確的幾種可能性？胡建強(qiáng):其實(shí)這個(gè)問題也是我們和張教授合作的一個(gè)問題，因?yàn)楝F(xiàn)在看來疫情還是有一段時(shí)間的，下面一個(gè)很重要的問題就是復(fù)工復(fù)產(chǎn)，所以說如果這個(gè)做不好的話肯定是有再次爆發(fā)第二波的危險(xiǎn)，所以怎么復(fù)工復(fù)產(chǎn)，這個(gè)我們其實(shí)看看國外的話有沉痛的教訓(xùn)，美國就是。

張文宏：復(fù)工，然后又開始關(guān)掉，我記得是德克薩斯州。

胡建強(qiáng)： （還有）佛羅里達(dá)，好幾個(gè)州。所以這其實(shí)上是一個(gè)很嚴(yán)重的問題。當(dāng)然像北京這次有第二波的時(shí)候，我們采取的方式是比較果斷的。

張文宏：而且它也沒有完全關(guān)掉，北京除了幾個(gè)區(qū)以外，其他一些區(qū)還在上班。

胡建強(qiáng)：但是和美國比一比，它的規(guī)模也不大。因?yàn)榭偸且砰_的，比如通航，現(xiàn)在已經(jīng)慢慢在做這個(gè)事。我想如果是美國、歐洲還是這個(gè)情況的話，很有可能會(huì)流傳起來。張文宏:中國最終也要放開。胡建強(qiáng):如果放開的話這是一個(gè)很大的挑戰(zhàn)。這是我們?cè)谘芯康囊粋€(gè)問題，能不能有些模型和數(shù)據(jù)能夠幫助政府做出一些比較好的決策。張文宏:我們到底可以放多少人進(jìn)來是我們可以忍受的。世界上其他國家也都在做這個(gè)模型，前兩天我跟新加坡的防疫的指揮官我們?cè)趯?duì)話的時(shí)候就問到一個(gè)問題，他們現(xiàn)在也沒有開放。他問我什么時(shí)候開放，我說你想什么時(shí)候開放?？倸w新加坡先開放了，因?yàn)樾录悠乱咔榭刂频靡彩遣诲e(cuò)的，但是它沒有中國控制得這么好，我說中國現(xiàn)在是全球疫情最低的，從道理上來講應(yīng)該是最后才開放的，所以我說我在等你，他說我們還在做研究。所以看起來我們大家做的研究都差不多。我問他的問題是，歐洲開放了，新加坡跟歐洲關(guān)系這么密切，它還是英聯(lián)邦（國家），現(xiàn)在開還是不開。它的壓力比我們大，我們中國現(xiàn)在是采取熔斷，你好我就開，但是如果每一個(gè)航班進(jìn)來超過5例以上，對(duì)不起，我就暫時(shí)關(guān)掉，等你好了我再開，所以現(xiàn)在做得也是比較從容。但是最大的一個(gè)問題是，世界上到底忍受的限度是多少，我們?nèi)蹟?例，5例是不是太嚴(yán)，是不是給它10例呢？這個(gè)就是教授要算的。一個(gè)航班進(jìn)來5例，我們現(xiàn)在不接受，5例真的是有點(diǎn)太少了，因?yàn)楹芏鄧叶紩?huì)很容易就超過5例，最后等于是這個(gè)重啟就開放不了。所以到底是5例、10例、20例，還是多少？會(huì)成為很大的一個(gè)數(shù)學(xué)問題，但是也是一個(gè)防控的問題，所以這個(gè)問題非常艱難，是一個(gè)多學(xué)科的。

陸雄文：這是一個(gè)取舍與權(quán)衡，如果防疫防控過嚴(yán)，對(duì)個(gè)人封鎖，生活受到很大的限制。對(duì)整個(gè)城市關(guān)閉，對(duì)經(jīng)濟(jì)影響很大，很多企業(yè)都活不下去，甚至產(chǎn)生嚴(yán)重的失業(yè)。政府沒有財(cái)政收入，也不能支持公共系統(tǒng)、教育系統(tǒng)，這都是有次生的災(zāi)害，所以這個(gè)決策其實(shí)是有重大考驗(yàn)的，成本也很高。但是完全的復(fù)工復(fù)產(chǎn)，這個(gè)疫情再來一波，對(duì)生命健康，對(duì)整個(gè)社會(huì)經(jīng)濟(jì)也會(huì)造成重大損害。所以這里面要尋找到一個(gè)平衡點(diǎn)，我覺得張教授跟胡教授的合作就很有意義，找到一個(gè)相對(duì)的均衡點(diǎn)，既能夠不影響整個(gè)社會(huì)經(jīng)濟(jì)的正常運(yùn)作，不要停擺，又能夠讓老百姓的疫情影響可以在可控范圍里面。如果出現(xiàn)了一些局部的感染，馬上可控，馬上得到醫(yī)治，這樣的話讓它慢慢地跟病毒斗爭，直到有特效藥和疫苗出來。所以胡教授的工作就變得很有意義，我們管理學(xué)院也可以參與在疫情的防控當(dāng)中。

張教授，你覺得到目前為止，不管是中國還是其他國家的防控，疫情的一些做法上來講，有哪些我們可以總結(jié)經(jīng)驗(yàn)，哪些我們覺得有些教訓(xùn)，下一步如果疫情過后我們?cè)賮砜偨Y(jié)，避免這次大規(guī)模大面積的病毒流行，讓我們?cè)诠残l(wèi)生方面應(yīng)對(duì)更有效，對(duì)老百姓有更有效的保護(hù)，這方面我們應(yīng)該有什么可以改進(jìn)的？因?yàn)楹芏嗳酥v，我們有過SARS，已經(jīng)吸取了很多教訓(xùn)，我不知道從張教授的角度來講，有什么經(jīng)驗(yàn)、教訓(xùn)可以總結(jié)分享給我們的？

張文宏：事實(shí)上經(jīng)過SARS以后，但是這一次大家還是拿著SARS的經(jīng)驗(yàn)來做，似乎就不管用了，因?yàn)槿澜缍荚谀弥鳶ARS的經(jīng)驗(yàn)來做。但是SARS爆發(fā)以后，加拿大、美國都開始有病例，當(dāng)時(shí)香港傳播過去，到加拿大，到美國，還有越南，大家好像采取這種收治、追蹤、隔斷，就結(jié)束了。但這次他們也想這樣，沒有結(jié)束。第二個(gè)想法是，幻想是不是像流感一樣到了夏天自然就下來了，然后就開始假設(shè)到了夏天下來了，如果沒有完全搞定，到了冬天我們嚴(yán)防第二波，這個(gè)事情也能過得去。但是誰會(huì)知道現(xiàn)在出來第三種情況，到了夏天還在拼命地往上面奔，這個(gè)情況就全世界來講，超出了很多人的預(yù)想。

全球到今天為止，我們覺得很多經(jīng)驗(yàn)是可以總結(jié)的。第一個(gè)總結(jié)就是中國現(xiàn)在的經(jīng)驗(yàn)，如果你的國家能夠搞得定，這個(gè)策略我現(xiàn)在覺得是可以的。怎么搞得定呢？對(duì)于爆發(fā)的城市，像武漢，徹底的封城，最終兩個(gè)月內(nèi)把病毒給搞定。但是這個(gè)辦法我前面已經(jīng)討論過了，大多數(shù)國家很難對(duì)社區(qū)的管理達(dá)到這個(gè)水平，就是說這個(gè)事實(shí)上是輸血的毛細(xì)血管了，你對(duì)社區(qū)的輸血可以達(dá)到這個(gè)水平嗎？這個(gè)管理是不是跟得上？大多數(shù)管理跟不上，我認(rèn)為你就做不到。

做不到，第二個(gè)策略馬上就出來了，我認(rèn)為是值得學(xué)習(xí)的。像歐洲，歐洲因?yàn)樗墓芾淼搅松鐓^(qū)這個(gè)口子以外，事實(shí)上就進(jìn)不去了，它到最后的一個(gè)做法就是一旦有病了讓你在家隔離，在家隔離怎么隔離呢？不管你的，隨便你去，但是你如果病很重，醫(yī)院把你收治。所以它的一個(gè)平衡點(diǎn)在哪里？它說要重癥病人的數(shù)量不要超過我的醫(yī)療負(fù)荷，如果不超過醫(yī)療負(fù)荷，整個(gè)病死率可以降到很低的水平，所以一開始在意大利爆發(fā)的時(shí)候超出了醫(yī)院醫(yī)療資源的承受能力，醫(yī)療資源達(dá)到了一個(gè)瓶頸、極限，它就會(huì)有很多人死。所以現(xiàn)在策略就出來了，只要醫(yī)療沒有達(dá)到這個(gè)瓶頸，就可以開放社會(huì)，然后輕癥的病人在家隔離，不需要去醫(yī)院去看，如果加重了，到醫(yī)院，但是你只要到醫(yī)院我就有足夠的床位，那病死率就降到很低的水平。所以在美國、歐洲現(xiàn)在大多數(shù)死亡的人數(shù)都是在85歲以上的人或者80歲以上的人，75歲以上大概降到了80%多，這樣一來，整個(gè)社會(huì)就開始沒有那么恐慌了，它就會(huì)保持社會(huì)的一個(gè)動(dòng)態(tài)的防控節(jié)奏。

像德州，它會(huì)先開放，開放了以后又開始床位緊張了，重癥的人可能要擠兌了，它趕快再關(guān)掉。就這樣，社會(huì)不斷地進(jìn)行一個(gè)個(gè)體化的情況。因?yàn)槊绹總€(gè)州是不一樣的，美國的每個(gè)州相當(dāng)于歐洲的每一個(gè)國家，它自己都有自己的政策，各自在做，但是總體的策略就出來了，它的經(jīng)濟(jì)不停擺，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)停擺以后出現(xiàn)的就是大量的人失業(yè)，然后大量的經(jīng)濟(jì)體、整個(gè)會(huì)出現(xiàn)崩潰，經(jīng)濟(jì)體崩潰以后死亡的人會(huì)更多。因?yàn)樗且粋€(gè)自由經(jīng)濟(jì)體，它沒辦法做到完全的關(guān)閉，所以現(xiàn)在就是一個(gè)平衡。這種策略事實(shí)上也是值得學(xué)習(xí)的。

還有第三種策略，像中國現(xiàn)在控制得這么好，日本控制得這么好，下一步世界上沒有完全疾病被控制掉，不斷會(huì)有輸入，到底輸入多少是我們可控的？這也是跟胡教授大家一起來做模型。我們的策略就是北京這樣的策略，一旦出現(xiàn)局部的爆發(fā)，進(jìn)行精準(zhǔn)的防控，在這個(gè)區(qū)進(jìn)行精準(zhǔn)的防控，其他區(qū)繼續(xù)上班。其他地方不停擺，這個(gè)策略也是非常好的。所以我是覺得疫情到了今天，世界上其實(shí)沒有一開始那么恐慌了。整體來講，世界變得比較從容，而且大家在靜靜地等待疫苗的出來。陸雄文:為什么我們變得從容，為什么我們可以用不同的策略，前提是我們對(duì)這個(gè)病毒的脾性掌握了一些了解，盡管我們現(xiàn)在還沒有特效藥，但是它是怎么去流行，怎么去傳播，它的脾性是什么，我們基本上摸到了，這就是科學(xué)的力量。所以從這個(gè)意義上來講，胡教授您怎么看？以您掌握的數(shù)據(jù)，怎么來看疫情的防控，有什么可以給我們總結(jié)分享的？它的經(jīng)驗(yàn)、教訓(xùn)，要提醒我們，不管是作為個(gè)人還是企業(yè)，管理者和企業(yè)家，應(yīng)該注意什么？胡建強(qiáng):防控，剛剛張教授也說了，無非是兩種，一個(gè)是內(nèi)部防控，一個(gè)是外部切斷來源。美國號(hào)稱很早就切斷來源，他們的總統(tǒng)一直在說2月初就開始把中國的來源切斷了。但是中國有很多省市離“震中”很近的，但是反而倒沒什么事，美國到后面的事越來越大。所以我是感到，從我們的研究來看，主要是沒有做好內(nèi)部控制，當(dāng)然別的地方比如從歐洲還是有輸入的，但是我感到內(nèi)部的防控是主要問題，剛開始的時(shí)候沒有做好，現(xiàn)在已經(jīng)有點(diǎn)晚了。所以從我們研究的角度來說，內(nèi)控和外控能夠有機(jī)結(jié)合起來，才是最后能達(dá)到所要的目的。剛才我說的是國家，對(duì)企業(yè)來說其實(shí)也一樣的，你自己企業(yè)內(nèi)部怎么做好，像我們管院怎么來幫助企業(yè)管理，要控制外面的人，我想主要就是靠這個(gè)。

陸雄文：所以從疫情發(fā)展到今天盡管還沒有消停，甚至于在美國還居高不下，但是其實(shí)從中國的防治經(jīng)驗(yàn)來講我們已經(jīng)有了一些基本的規(guī)律，也有一些基本的原則可以總結(jié)，來提示我們。但是我覺得還是有個(gè)問題，盡管美國很早就開始限制中國的航空到美國，但是它對(duì)歐洲開放了，所以后來說是歐洲傳過去的。但是不管怎么樣講，在這次疫情之前，美國跟中國就已經(jīng)開始有貿(mào)易戰(zhàn)，就開始爭論全球化和反全球化。疫情加劇了很多反全球化的勢力，不論從政治還是從民粹，老百姓都說你看這次疫情全球擴(kuò)散就是因?yàn)槿蚧脑?，人要流?dòng)，貨物要流動(dòng)。

我的問題是，在疫情之下，全球都幾乎無一幸免的情況下，怎么能夠真正把疫情最后防控好，甚至于把病毒消滅掉，至少把疫情控制住，不讓它再反復(fù)發(fā)作，是各個(gè)國家自己各掃門前雪，還是各個(gè)國家應(yīng)該真的有合作？現(xiàn)在疫情在全世界范圍內(nèi)仍然存在，是全球化的結(jié)果還是因?yàn)楦髯苑忾]自己，自己想把自己的事情弄好，不要受別人影響的結(jié)果，這點(diǎn)張教授您怎么看？

張文宏：事實(shí)上病毒的蔓延在人類歷史上不是今天才有的，人類幾萬年的歷史當(dāng)中我們真正對(duì)病毒的認(rèn)識(shí)也就是最近一百多年。因?yàn)樵?9世紀(jì)末我們才知道有“病毒”這個(gè)微生物的存在，所以當(dāng)我們了解到病毒微生物存在的第一場真正意義上的全球大流行是1918年的大流感。那時(shí)候全球化事實(shí)上不是這么厲害，但是我們也知道流感也是向全世界蔓延，當(dāng)時(shí)全世界死掉的人是5000萬到1億，當(dāng)時(shí)全球也就17億的人口。事實(shí)上當(dāng)工業(yè)社會(huì)來臨之后，人類社會(huì)是不可能停止交往的，哪怕全球化沒有這么厲害的第一次世界大戰(zhàn)期間，整個(gè)全球的蔓延也是很厲害的。然后在后面霍亂的全球大流行，都是在上世紀(jì)40年代、50年代、60年代，還有流感的大流行，那個(gè)時(shí)候全球化也不厲害，但事實(shí)上傳染病總是比你想象的更加厲害一點(diǎn)。原因是什么呢？你不一定是一批人過來，哪怕有一個(gè)人進(jìn)來，這一個(gè)人作為一個(gè)種子，他會(huì)不斷地開始復(fù)制，復(fù)制是指數(shù)級(jí)的，所以跟全球化本身來講意義就不大了，因?yàn)槟呐聸]有全球化，但是也不能杜絕各個(gè)大洲之間人員的交流、貨物的交流。所以我覺得全球化不是這次疫情擴(kuò)散的主要原因，但是你可以認(rèn)為全球化可能在某種意義上對(duì)它有一點(diǎn)影響。我們?cè)谠鲩L的病例數(shù)有兩種，一種是指數(shù)級(jí)的增長，還有一種是線性的，全球化頂多只能帶來線性的改變，全球化多了兩倍三倍是可以的，但是不會(huì)帶來幾十倍幾百倍的增加，幾十倍幾百倍的增加是因?yàn)椴《緩?fù)制的本身，而不是全球化。所以我是覺得把這些怪在全球化上面，有點(diǎn)牽強(qiáng)。

當(dāng)然了，就事件的本身來講，這一次病毒疫情我們不得不采取一個(gè)社交距離，還有各個(gè)國家封鎖、關(guān)閉，我認(rèn)為全球化事實(shí)上是受到了影響。事實(shí)上我覺得這次疫情的來臨也為特朗普的逆全球化加了一些砝碼，但是這兩個(gè)事情本身不應(yīng)該是因果關(guān)系。

關(guān)于對(duì)于未來疫情的掌控，我覺得還有太多的挑戰(zhàn)，等于就像今天的全球化和逆全球化，永遠(yuǎn)是兩方在打架，誰也不能說服誰。但是世衛(wèi)組織也提出來，說沒有看到全球在這次疫情當(dāng)中的團(tuán)結(jié)，反而看到了一些分裂，說這種分裂讓它對(duì)疫情最終的掌控感到不樂觀。它講了這句話不久，美國就宣布要退出世衛(wèi)組織。所以像這種現(xiàn)象，我覺得都對(duì)我們這次疫情的防控是有不利的地方。所以我們國家的領(lǐng)導(dǎo)人也反復(fù)在呼吁，全球只有團(tuán)結(jié)一致才能最終取得抗疫的勝利。我個(gè)人覺得這種想法應(yīng)該是更加有道理的。

陸雄文：對(duì)，上次SARS的全球合作就是一個(gè)很好的例子。

張文宏：合作非常好，那一次是在世衛(wèi)組織統(tǒng)一指揮下的全球合作，但是這次世衛(wèi)組織的領(lǐng)導(dǎo)力就受到了削弱。

陸雄文：所以這背后可能不完全是真正從防疫、抗疫角度出發(fā)，而是從政治利益出發(fā)。

張文宏：政治影響了抗疫，事實(shí)上。

陸雄文：兩位都在美國有過工作和生活的經(jīng)驗(yàn)，我覺得如果美國不能夠有效控制疫情，讓疫情下來的話，全球就不會(huì)太平。所以以你們?cè)诿绹纳罟ぷ鹘?jīng)驗(yàn)，包括跟美國教授的交流經(jīng)驗(yàn)來講，你們覺得美國疫情的趨勢會(huì)是怎么樣的走勢，有沒有可能在短期內(nèi)得到有效的控制？胡教授能不能先跟我們分享一下？

胡建強(qiáng)：美國的疫情完全是出乎我的想象，其實(shí)中國疫情一開始的時(shí)候我就在想，如果在美國先發(fā)生的話會(huì)怎么樣，它會(huì)不會(huì)做得更好一點(diǎn)？后面，包括現(xiàn)在這幾個(gè)月的發(fā)展，事實(shí)證明它可能不會(huì)做得更好。我在美國生活了這么多年，這是出乎我的想象的。我感到除非是疫苗出來，否則美國可能就會(huì)持續(xù)這種狀態(tài)，甚至預(yù)測可能病情會(huì)到每天（新增）10萬例，這個(gè)完全是有可能的。如果是美國不恢復(fù)的話，對(duì)世界影響是很大的。按照我現(xiàn)在的看法，我不是很樂觀。

陸雄文：那不僅是美國的大災(zāi)難，也是全球的悲劇，人類的悲劇。張教授怎么看？

張文宏：我?guī)状胃绹鴮＜以谟懻摰臅r(shí)候，一開始他們也有人認(rèn)為中國第一次一開始的防控有點(diǎn)慢了，所以對(duì)全球造成了影響。后來我是給他舉了個(gè)例子，我說我們上海輸入的第一例病例是1月20日，美國輸入的第一例報(bào)道病例是1月21日，等于是差不多同一個(gè)時(shí)間，但是現(xiàn)在的結(jié)果，上海最終只有300多例，美國今天的病例數(shù)已經(jīng)到超過300萬了。我的意思是，在這種情況下面，不能用一開始中國有沒有影響了世界的抗疫（來判斷），最終還是取決于你自己國家本身采取的抗疫策略是不是到位。所以中國的經(jīng)驗(yàn)到最后來講，還是因?yàn)?，一個(gè)是早，第二個(gè)就是做到位。但是這兩點(diǎn)要做到，從管理學(xué)角度來講是非常困難的。

胡建強(qiáng)：武漢封城的時(shí)候，我是很震驚的，我當(dāng)時(shí)看報(bào)道，感到不可思議。

張文宏：全世界都覺得封城是不可思議的，因?yàn)榉獬蔷鸵馕吨?jīng)濟(jì)完全停擺，武漢停擺了其實(shí)不止兩個(gè)月，疫情控制是兩個(gè)月，真正經(jīng)濟(jì)重啟以后再重新恢復(fù)，后來又再做了一次核酸的大檢測。為什么要做核酸大檢測？就是因?yàn)橐屗鼜氐椎刂貑?。所以事?shí)上長達(dá)四個(gè)月。這樣一個(gè)1000萬人口的城市，如果整個(gè)關(guān)閉，停擺長達(dá)四個(gè)月，事實(shí)上你很難想象的。其他國家就很難做到這一點(diǎn)。我認(rèn)為按照這個(gè)病毒的傳播鏈，事實(shí)上現(xiàn)在很難停下來。

但是如果每天都是5萬到10萬的例數(shù)來講，每天是5萬，200天就是1000萬，2000天就是接近2個(gè)億。2000天是什么概念？基本是好幾年了，六七年，但是人類歷史上從來沒有到這么慘烈，一個(gè)傳染病一直流行六七年。一般來說，持續(xù)流行兩年它就下來了，也就是說大多數(shù)城市里的人獲得了一個(gè)接近群體免疫的水平，它的流行力就下來了。農(nóng)村，因?yàn)榇蠹冶緛砭褪潜容^疏遠(yuǎn)，就不受影響。所以全球來講，也不是說無休止，病毒可能會(huì)無休止地存在，但是疫情最終會(huì)得到控制的，基本上也就是兩年左右，它的流行率一定會(huì)下來的，這個(gè)疫情不結(jié)束，疫苗很快也就會(huì)出來了。

所以對(duì)于人類的未來，事實(shí)上我還是比較樂觀的，我們永遠(yuǎn)不要因?yàn)榻裉斓囊咔椴豢煽?，?duì)人類的未來失去了信心。我是覺得再堅(jiān)持一下，一切都會(huì)好起來。

陸雄文：我們的“瞰見”論壇大多數(shù)都是我們的學(xué)生、校友，還有我們很多朋友，他們很關(guān)心管理學(xué)院，很關(guān)心我們給大家做的很多次分享。請(qǐng)兩位到來非常不容易，所以請(qǐng)你們給我們鏡頭前的朋友們、同學(xué)、校友們一些建議，除了要喝牛奶、吃牛肉以外，張教授還有什么更加新鮮的配方，來給我們做一些推薦？

張文宏：今天在鏡頭前面的朋友，兩位教授，目前的日子估計(jì)要難過一陣子了，但是大家一定要堅(jiān)持，只要熬過這段時(shí)間。在人類歷史上沒有一次疫情真正能夠擊垮人類，這一次也不例外。對(duì)于這次疫情最終的控制，我是懷有很大信心的。而且我們也知道，人類在每一次災(zāi)難之后都是迎來一次新的發(fā)展，所以我們還是以更加樂觀的心態(tài)來對(duì)待這次疫情。

第二，在今天也是有很多從事管理和經(jīng)濟(jì)的朋友，你們還要學(xué)會(huì)一種——在困境當(dāng)中發(fā)展的能力，這種能力叫做“反脆弱”的能力，就是說不單單是“不死”，而且要在災(zāi)難的過程中獲得一種生存得更好的能力，這種（能力）是“反脆弱”。很多經(jīng)濟(jì)體在這個(gè)時(shí)候會(huì)得到逆勢生長，你有沒有這個(gè)能力？如果有這個(gè)能力，我認(rèn)為你是反脆弱的，如果你只是在災(zāi)難之中活下來了，我認(rèn)為你是堅(jiān)強(qiáng)的。但是無論你是堅(jiān)強(qiáng)的還是“反脆弱”的，我相信未來終歸是美好的。目前的日子不太好過，我們也不要太在意，這段日子過掉以后我們會(huì)站在同一個(gè)起跑線上。

陸雄文:謝謝張教授很重要的帶有哲理性的意見。胡教授有什么建議？

胡建強(qiáng)：我就想說一點(diǎn)，雖然張教授剛才說了接下來的日子會(huì)比較艱難，我想從另外一個(gè)角度講，艱難的日子里面，“亂世出英雄”，所以說也是一個(gè)很好的機(jī)會(huì)，如果說你能抓住這個(gè)機(jī)會(huì)，我們?cè)洪L也說了在這里好好學(xué)習(xí)，我相信像張教授說的，明天會(huì)很美好。

陸雄文：今天跟兩位教授對(duì)談我也很有啟發(fā)。我自己的體會(huì)是，第一，全球化的時(shí)代仍然會(huì)得到延續(xù)，疫情以后我覺得國與國之間、民族與民族之間會(huì)有更多的交流與合作，因?yàn)榇蠹乙呀?jīng)更加深刻地認(rèn)識(shí)到，病毒疫情是全球人類共同的挑戰(zhàn)，我們?cè)趺茨軌蛘嬲谶@個(gè)世界上消滅病毒或者讓它不再流行，是要全球的合作。不管是疫苗，疫苗應(yīng)該被全人類去共享，中國已經(jīng)做了這樣的宣布，特效藥也應(yīng)該被全人類去共享，人類共同的敵人、共同的災(zāi)難需要人類共同努力去應(yīng)對(duì)，包括我們?nèi)プ鲅邪l(fā)，去生產(chǎn)疫苗、生產(chǎn)特效藥，我覺得這點(diǎn)上其實(shí)是很明確的。

SARS的經(jīng)驗(yàn)其實(shí)給了我們很好的提示，這一次由于國與國之間在很多方面的分歧，造成我們今天不能夠有效地合作，這是很可惜也很可悲的事情。很多有識(shí)之士都在呼吁，政治家、科學(xué)家都在呼吁，其實(shí)我們要更多地交流，更多地分享信息，更多地合作研發(fā)藥品，來共同面對(duì)我們的疫情。所以我仍然堅(jiān)信全球化是時(shí)代大的趨勢。

第二，我覺得這次疫情給了我們很重要的提醒，就是要尊重科學(xué)、尊重知識(shí)、尊重專業(yè)，要秉持理性去做出判斷，而不應(yīng)該以自己的一己私利，或者某一種偏見、某一種立場，去采取措施。其實(shí)美國的疫情某種角度來講是客觀原因，它早期判斷不準(zhǔn)，忽略了疫情的厲害（程度），但是我覺得這跟它的政體有關(guān)，跟它的政黨斗爭有關(guān)，也跟少部分政客以政黨或者一己的私利去忽視對(duì)民眾更有效的保護(hù)有關(guān)。所以這點(diǎn)上，我覺得盡管我們對(duì)美國今天的疫情傳播可能還不能有一個(gè)明確的結(jié)論，但是以我個(gè)人的看法，這跟美國本身的政治生態(tài)是有關(guān)系的。

所以我們應(yīng)該摒棄少部分人、小群體的利益，像武漢這次疫情的防控其實(shí)就是以少部分人的利益犧牲來換取全國人民的安全，所以我們也要向武漢人民致敬，他們這樣重大的犧牲為全國的防控做出了貢獻(xiàn)。所以真正從理性出發(fā)，從全人類的利益出發(fā)，我們要更好地尊重科學(xué)、尊重知識(shí)。

第三，剛剛張教授、胡教授都講到了，從個(gè)人角度我們要做好防控，我們要對(duì)自己負(fù)責(zé)，對(duì)家庭負(fù)責(zé)，同時(shí)從工作角度來講，我們?nèi)匀灰獜?fù)工復(fù)產(chǎn)，只有恢復(fù)整個(gè)社會(huì)機(jī)體的活力，復(fù)工復(fù)產(chǎn)，讓社會(huì)有效運(yùn)作，才會(huì)有更好的資源和能力去做到疫情的防控。也只有讓其運(yùn)作起來，才能夠救活更多的企業(yè)員工和他們的家庭，因?yàn)樽屗麄冇泄ぷ?，讓他們有收入，讓他們有更好的收入才?huì)有更好的營養(yǎng)，更好的身體體質(zhì)和免疫力的提升。從這個(gè)意義上來講，我們也要提升企業(yè)的免疫力和競爭力。

剛剛張教授也特別講到了，其實(shí)一個(gè)企業(yè)的競爭力不僅是企業(yè)發(fā)展的基礎(chǔ)，也是對(duì)社會(huì)承擔(dān)責(zé)任的基礎(chǔ)，企業(yè)沒有生存能力、沒有發(fā)展能力、沒有競爭能力，就不能為社會(huì)創(chuàng)造財(cái)富、提供稅收，就不能讓政府更有效地建立整個(gè)公共衛(wèi)生體系，來促進(jìn)教育、就業(yè)等等社會(huì)的公共事業(yè)。所以從這個(gè)意義上來講，我們把企業(yè)辦好，讓企業(yè)能夠活下去，活得更強(qiáng)壯，也是對(duì)社會(huì)責(zé)任的承擔(dān)。

我們管理學(xué)院的學(xué)生、校友其實(shí)不僅是在為社會(huì)創(chuàng)造物質(zhì)財(cái)富，也是在為社會(huì)承擔(dān)責(zé)任。為社會(huì)分享我們的思想經(jīng)驗(yàn)，去引領(lǐng)社會(huì)，這也是我們的社會(huì)責(zé)任。所以一個(gè)真正優(yōu)秀的企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)者，不僅要領(lǐng)導(dǎo)好企業(yè)，也要對(duì)社會(huì)貢獻(xiàn)你們的良知、貢獻(xiàn)你們的經(jīng)驗(yàn)、貢獻(xiàn)你們的思想，讓社會(huì)走上一個(gè)正確的道路。

今天我們的對(duì)話由于時(shí)間關(guān)系就到這里，我們對(duì)生命負(fù)責(zé)，也要對(duì)自己負(fù)責(zé)，也要對(duì)社會(huì)負(fù)責(zé)，我們所有的學(xué)者，不管是醫(yī)學(xué)院的，還是管理科學(xué)學(xué)科的，或是其他學(xué)科的，還有我們的企業(yè)家、管理人員、社會(huì)各界，都要團(tuán)結(jié)起來，一起合作，一起分享，一起學(xué)習(xí)，來探索真理，來找到我們未來的發(fā)展道路。

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