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陳志武，最具影響力的華人經(jīng)濟(jì)學(xué)家之一，原美國(guó)耶魯大學(xué)金融學(xué)終身教授，現(xiàn)受聘于香港大學(xué)。但在許知遠(yuǎn)眼中，他不是一個(gè)單純的經(jīng)濟(jì)學(xué)家。陳志武原本學(xué)習(xí)計(jì)算機(jī)，然后轉(zhuǎn)投金融學(xué)，再后來(lái)又去到歷史研究、人類學(xué)研究。他的身上也折射出時(shí)代的變遷，他這一代人，經(jīng)濟(jì)力量是他們獲得解放的重要源泉。

在下一代人身上，經(jīng)濟(jì)力量仍然能解放個(gè)人，但同時(shí)也有壓迫。許知遠(yuǎn)看到，錢在我們生活中是支配性的，而且是膨脹式的支配。每個(gè)人都覺(jué)得金錢和自己有關(guān)，但是又說(shuō)不清楚。本期十三邀，許知遠(yuǎn)采訪陳志武，想通過(guò)他的視角，了解中國(guó)人如何卷入金錢的世界。

發(fā)展最終的目的

就是給人們提供自由選擇

來(lái)源：喜聞

▍對(duì)待金融不能因噎廢食

許知遠(yuǎn)：您在書里反復(fù)講到，近代國(guó)家凡是借貸的都獲得了現(xiàn)代發(fā)展，國(guó)庫(kù)里存著金銀的國(guó)家反而都垮掉了。這怎么理解？

陳志武：是的。簡(jiǎn)單理解的話，能夠借錢花、敢于借錢花的國(guó)家，實(shí)際上是提前把未來(lái)的收入搬到今天來(lái)花，先讓自己發(fā)展起來(lái)，讓自己變得更加強(qiáng)大。強(qiáng)大了以后，你跟別的國(guó)家競(jìng)爭(zhēng)或者跟別的企業(yè)競(jìng)爭(zhēng)時(shí)更可能勝出。當(dāng)然這有可能帶來(lái)麻煩，你要是借錢花了，還不起債怎么辦？你有可能會(huì)被債務(wù)拖死，但是如果不借錢花，你可能更早在競(jìng)爭(zhēng)敗下來(lái)，死了。這是兩種不同的發(fā)展模式。

許知遠(yuǎn)：我覺(jué)得這種思維方式和思維障礙，我們現(xiàn)在也沒(méi)有完全突破，還是在這個(gè)過(guò)程中。

陳志武：因?yàn)椴⒉皇撬械娜硕寄軌驅(qū)W習(xí)經(jīng)濟(jì)學(xué)和金融，更少的人才會(huì)搞懂金融。即使像在香港、在美國(guó)，還是有很多人不能夠理解金融的邏輯，不能夠理解借錢花帶來(lái)的好處在哪里，代價(jià)在哪里。真正的現(xiàn)代企業(yè)家，現(xiàn)代國(guó)家的決策人都應(yīng)該要全面理解金融的好處和金融的成本代價(jià)?，F(xiàn)代更多的一些人是看到了金融的壞處，金融借貸可能讓一個(gè)國(guó)家破產(chǎn)，讓一個(gè)年輕人被月供壓垮等等。因?yàn)樯贁?shù)人借錢花帶來(lái)的代價(jià)，就一棍子把任何的借貸消費(fèi)、借貸投資、借貸發(fā)展這些做法都否定掉，這明顯是因噎廢食。這就是為什么我們這些年一直說(shuō)了解更多、更全面的金融知識(shí)非常重要，否則很容易犯一些極端的、低級(jí)的錯(cuò)誤。

▍金融通往個(gè)人自由

許知遠(yuǎn)：您本質(zhì)上最關(guān)心的是不是仍然是個(gè)人自由與個(gè)人選擇的問(wèn)題？

陳志武：是的。我以前在很多場(chǎng)合，包括一些書里面也談到過(guò)，金融市場(chǎng)，不管是資本市場(chǎng)，還是一般的金融市場(chǎng)，也包括一些保險(xiǎn)產(chǎn)品、保險(xiǎn)市場(chǎng)，它們一開始出現(xiàn)，首先是為自由社會(huì)里邊的自由人提供一些工具，讓他們保持個(gè)人的自由，保護(hù)個(gè)人的權(quán)利，同時(shí)最大化維護(hù)自己的尊嚴(yán)。未來(lái)的生活有很多的不確定性、有很多風(fēng)險(xiǎn)，那怎么樣可以做到你的人格總是能夠完美無(wú)缺，可以百分之百被保護(hù)好？不管在未來(lái)發(fā)生什么災(zāi)荒或者不幸事件的時(shí)候，你都能夠有辦法保住自己的人格，不至于低三下四求助別人？要做到這一點(diǎn)，你就必須要得到很多工具的支持，金融工具恰恰是讓我們每一個(gè)人提前安排好可以想到的未來(lái)方方面面的各種不同的風(fēng)險(xiǎn)，這樣一來(lái)我們可以有最大的概率一輩子總是過(guò)得有尊嚴(yán)，能夠有自己的人格。

許知遠(yuǎn)：越來(lái)越膨脹的金融力量對(duì)于固有的社會(huì)結(jié)構(gòu)、社會(huì)關(guān)系，會(huì)帶來(lái)什么樣的影響？

陳志武：這個(gè)我想可以從兩個(gè)方面來(lái)理解，我們千萬(wàn)不能夠因?yàn)榻鹑诩瓤梢詭?lái)很多好的發(fā)展，也可以帶來(lái)一些不好的后果，就否定金融。

許知遠(yuǎn)：金融既可能是通往個(gè)人自由的方式，也可能是一種新的掠奪手段，這兩者是并存的。

陳志武：對(duì)，金融可以給有能力的人提供非常大的杠桿效果，如果沒(méi)有金融的支持，他們一個(gè)人能夠創(chuàng)造的財(cái)富，給自己和給社會(huì)帶來(lái)的財(cái)富不可能那么高。這里面金融給他帶來(lái)的放大效應(yīng)、杠桿效應(yīng)非常顯著，這個(gè)好處是我們看到的。當(dāng)然也可以帶來(lái)更大的財(cái)富差距、收入差距，使得有能力的人更能夠變成超人，讓沒(méi)有能力的人更會(huì)變成人下人。但在做這種討論思考和判斷的時(shí)候，我們必須承認(rèn)一個(gè)事實(shí)，現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)離開金融是不行的。因?yàn)闆](méi)有金融以后，我們講的個(gè)人自由也沒(méi)辦法，還有現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)跟原始社會(huì)經(jīng)濟(jì)最大的差別之一就是，我們今天講到的財(cái)富基本上都是金融化的財(cái)富，以金融工具來(lái)度量的財(cái)富為核心，原始社會(huì)講到的財(cái)富更多的是物質(zhì)財(cái)富。

▍大數(shù)據(jù)無(wú)法替?zhèn)€人做選擇

許知遠(yuǎn)：您說(shuō)到對(duì)數(shù)據(jù)的分析和控制能力的增強(qiáng)?，F(xiàn)在就引發(fā)成一種新的幻象，認(rèn)為我們真的又可以實(shí)行計(jì)劃經(jīng)濟(jì)了，它變成一個(gè)新的趨勢(shì)。您怎么看這樣一種觀念？

陳志武：做這種判斷的人所犯的錯(cuò)誤，跟當(dāng)年從一開始就相信計(jì)劃經(jīng)濟(jì)能夠?qū)崿F(xiàn)的那些人是一樣的。因?yàn)檫@個(gè)背后，我不覺(jué)得本質(zhì)上是因?yàn)閿?shù)據(jù)量不夠多，信息量不夠大，計(jì)算能力不夠強(qiáng)。關(guān)鍵的問(wèn)題是我們中國(guó) 13 億多人，許知遠(yuǎn)喜歡什么想要什么，陳志武喜歡什么想要什么，我自己的兩個(gè)女兒喜歡什么想要什么，我今天都沒(méi)辦法說(shuō)，我都搞不清楚。當(dāng)然我知道馬云們等等會(huì)說(shuō)大數(shù)據(jù)管用，你跟蹤一下女兒每天到底跟誰(shuí)講話，講話每天說(shuō)的關(guān)鍵詞是哪一些，做一些判斷，是有一點(diǎn)點(diǎn)用。

但是問(wèn)題是她每天講話的次數(shù)、說(shuō)的字的數(shù)量還是有限的，有很多內(nèi)容連她自己也可能沒(méi)搞清楚。明天如果換一個(gè)場(chǎng)景，天氣如果突然之間變得非常熱，或者變得非常冷，她的偏好會(huì)發(fā)生什么樣的變化？我們沒(méi)辦法知道，所以最終每一個(gè)人到底在想什么，他愛(ài)什么、喜歡什么、偏好什么，今天是什么想法，明天什么想法，后天會(huì)是什么想法，這些信息對(duì)于任何一個(gè)人來(lái)說(shuō)，總是很難掌握的。

即使是兄弟姐妹、兒女，只要我們是不同的人，不同的個(gè)體，我們總是沒(méi)辦法 100% 有信心地說(shuō)，我完全了解他。誰(shuí)敢說(shuō)這樣的話？所以正因?yàn)椴煌说钠貌灰粯樱泻芏嗥檬莿e人永遠(yuǎn)也沒(méi)辦法知道的，所以最終，再大的數(shù)據(jù)、再多的信息量還是沒(méi)辦法來(lái)代替 13 億的個(gè)人來(lái)做選擇。這就是為什么自由選擇不只是一種價(jià)值，而且也是一種必要。要不然，我們整個(gè)社會(huì)的發(fā)展、經(jīng)濟(jì)的發(fā)展就會(huì)出現(xiàn)更多的低效、更多的損失、更多的犧牲。

▍發(fā)展是為了實(shí)現(xiàn)自由選擇

許知遠(yuǎn)：但是面對(duì)蜂擁而來(lái)的信息，人的自由選擇能力，可能短期內(nèi)或某段時(shí)間里被弱化掉，他會(huì)被沖垮掉。會(huì)不會(huì)這樣？

陳志武：我不完全認(rèn)同。90 年代，2000 多年，我們中國(guó)人剛剛到美國(guó)的時(shí)候覺(jué)得很不適應(yīng)。原來(lái)中國(guó)沒(méi)有超市，到百貨商店，沒(méi)太多的東西選擇。到了美國(guó)以后，特別是我當(dāng)時(shí)在耶魯?shù)膶W(xué)生食堂吃飯，交 6 美元可以吃自助餐，隨你吃什么喝什么。我當(dāng)時(shí)一看選擇這么多，就很頭痛，所以當(dāng)時(shí)很多中國(guó)學(xué)生、后來(lái)到美國(guó)去旅游的人就覺(jué)得在美國(guó)生活起來(lái)挑戰(zhàn)太大了！

每天做判斷，到處要你做選擇，而且選擇那么多，就會(huì)煩了，沒(méi)有選擇多好。當(dāng)然現(xiàn)在國(guó)內(nèi)沒(méi)有那么多的人抱怨了，因?yàn)榈浇裉欤?/span>40 年改革開放帶來(lái)的那些好處，也讓我們感受到有那么多的選擇。最后發(fā)現(xiàn)我們每一個(gè)人的生活幸福感、滿足感還是上升很多，原因在哪里？因?yàn)槲腋渌娜硕疾灰粯?，所以我有不同的偏好，喜歡不同的組合。只要供給非常豐富，選擇多樣化，足夠多，足夠充分，可以把我個(gè)性化的需求滿足得更貼切。這樣才可以最大化實(shí)現(xiàn) 13 億不同的人每一個(gè)人的愿望。

許知遠(yuǎn)：您覺(jué)得米爾頓·弗里德曼活到現(xiàn)在，他要寫《自由選擇》，寫這么大的數(shù)據(jù)的年代的自由選擇，你覺(jué)得他的看法會(huì)修正嗎？或者會(huì)有什么變化？

陳志武：我覺(jué)得弗里德曼他更會(huì)堅(jiān)持他的判斷，道理蠻簡(jiǎn)單的，我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展就是為了滿足十幾億不同的人，非常個(gè)性化的個(gè)體的個(gè)性化的偏好。如果不是為了滿足這些個(gè)性化的偏好，發(fā)展的目的是什么？所以最終我們不能忘記這一點(diǎn)，發(fā)展最終的目的就是給人們提供自由選擇，讓他們的自由選擇能夠更好地實(shí)現(xiàn)，而不是反過(guò)來(lái)的。如果沒(méi)有自由選擇，發(fā)展為的是什么，就會(huì)變成根本的問(wèn)題。

▍經(jīng)濟(jì)學(xué)抓住了“牛鼻子”

許知遠(yuǎn)：哈耶克給你的沖擊有多大？

陳志武：可能主要的一點(diǎn)是為什么今天世界上不同的國(guó)家，有的國(guó)家富有強(qiáng)大，有的國(guó)家很窮。哈耶克在《通向奴役之路》里講了一個(gè)核心觀點(diǎn)，如果一個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)不是以市場(chǎng)、私有制為基礎(chǔ)的話，到最后每一個(gè)人都沒(méi)有個(gè)人的資產(chǎn)，都是無(wú)產(chǎn)者。這樣一來(lái)，別人就可以完全掌握你的飯碗，領(lǐng)導(dǎo)可以決定你的一切。不僅在個(gè)人選擇、個(gè)人自由度這方面沒(méi)有什么財(cái)產(chǎn)基礎(chǔ)來(lái)提供支持，到最后在經(jīng)濟(jì)效益方面也會(huì)犧牲很大。另一方面從經(jīng)濟(jì)效益上來(lái)說(shuō)，如果一個(gè)經(jīng)濟(jì)體、一個(gè)社會(huì)不以民營(yíng)企業(yè)為主，都變成了用別人的錢幫別人辦事，他們?cè)诨ㄥX的時(shí)候，更多是不痛不癢，不管那個(gè)結(jié)果了。

許知遠(yuǎn)：在八幾年看到這樣的論斷是不是挺震撼的？

陳志武：對(duì)，是這樣。一方面我以前一直是自己安排自己的生活，另一方面那個(gè)時(shí)候我算慢慢入門經(jīng)濟(jì)學(xué)，除了政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的必修課之外，沒(méi)有經(jīng)過(guò)正規(guī)的訓(xùn)練。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)學(xué)的熏陶讓我看到原來(lái)經(jīng)濟(jì)學(xué)這么有意思，可以把人的每一個(gè)行動(dòng)和決策背后的邏輯，講得那么細(xì)，那么接地氣。很多年輕學(xué)生總是抱怨，所謂的經(jīng)濟(jì)學(xué)帝國(guó)就是你們這些研究經(jīng)濟(jì)學(xué)的人，拿你們的一套分析邏輯、分析框架，來(lái)看待所有的文明化進(jìn)程，是不是你們走得太過(guò)頭了，超出了你們應(yīng)該有的范圍。實(shí)際上我看不是這樣，經(jīng)濟(jì)學(xué)也好，金融也好，我們抓住了“牛鼻子”，牛身牛尾怎么走你不用擔(dān)心，它會(huì)跟著牛鼻子自己去走。經(jīng)濟(jì)學(xué)也是這樣，我們抓住了讓人去努力的背后的驅(qū)動(dòng)力到底是什么，這就是經(jīng)濟(jì)學(xué)最有優(yōu)勢(shì)的地方，我們抓住了人的行為的“牛鼻子”。

▍人類的追求是減少風(fēng)險(xiǎn)

許知遠(yuǎn)：您什么時(shí)候意識(shí)到這一點(diǎn)，這是人的行為的核心?

陳志武：朦朦朧朧的應(yīng)該是在國(guó)防科大的時(shí)候，看了一些經(jīng)濟(jì)學(xué)的啟蒙書。我覺(jué)得這個(gè)是蠻有意思的，這個(gè)是我原來(lái)學(xué)計(jì)算機(jī)的時(shí)候不太容易有的感受。《文明的邏輯》里面的每一章都圍繞著人類的一個(gè)追求，就是減少我們生活的風(fēng)險(xiǎn)。怎么樣提升我們應(yīng)對(duì)風(fēng)險(xiǎn)的能力，讓我們每天可以活得更安心，這是人類文明化進(jìn)程中間最重要的。

原來(lái)我們可能覺(jué)得人類的每一項(xiàng)創(chuàng)新發(fā)明都是為了提高生產(chǎn)力，在我看來(lái)，這個(gè)判斷有很大的偏差。道理蠻簡(jiǎn)單，按照很多經(jīng)濟(jì)史學(xué)者做的估算，人類在工業(yè)革命之前，也就是 1780 年左右之前的人類社會(huì)，不管是歐洲還是中國(guó)，一年的人均收入基本上幾千年沒(méi)有變化。如果按照生產(chǎn)力是唯一判斷進(jìn)步的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)看，那人類在工業(yè)革命之前幾千年都是停滯的，所有的努力都是浪費(fèi)時(shí)間的，但是實(shí)際上不是這樣。

這本身也告訴我們，人類在工業(yè)革命之前做的絕大多數(shù)努力都是圍繞著一個(gè)方面，圍繞著提升我們應(yīng)對(duì)風(fēng)險(xiǎn)的能力，讓我們?cè)谟邢薜馁Y源、有限的產(chǎn)出這個(gè)背景之下，大家活下去的能力可以更高，不至于讓我們一有旱災(zāi)或者其他自然災(zāi)害的時(shí)候，就被逼得活不下去，去發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)，或者是去行暴去偷去搶。

▍“養(yǎng)兒防老”也是金融思維

許知遠(yuǎn)：您什么時(shí)候意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題，金融的本質(zhì)是什么？

陳志武：這個(gè)跟中國(guó)有很大的關(guān)系。一直到 2001 年之前，我關(guān)于金融理論、金融實(shí)踐的研究基本上停留在理論和用大樣本數(shù)據(jù)的層面。對(duì)金融跟社會(huì)到底有什么關(guān)系，就像現(xiàn)在很多人理解的那樣，好像各玩各的。從 2001 年回到國(guó)內(nèi)，我突然發(fā)現(xiàn)中國(guó)改革開放到 2001 年已經(jīng)變化很大了，股市也辦了十年左右的時(shí)間，債券市場(chǎng)也慢慢有了。那個(gè)時(shí)候我開始寫一些中文文章，內(nèi)容主要集中在介紹美國(guó)資本市場(chǎng)是怎么發(fā)展的，包括證券訴訟在美國(guó)、在英國(guó)是怎么走過(guò)來(lái)的等等。但是在那個(gè)時(shí)候，我發(fā)現(xiàn)如果我在國(guó)內(nèi)講當(dāng)時(shí)在耶魯教的課，講金融理論，2001 年、2002 年的中國(guó)沒(méi)有幾個(gè)人能夠理解。這樣就逼著我去更多地想一想金融為什么對(duì)社會(huì)有意義有價(jià)值，對(duì)于個(gè)人為什么很重要。

所以我從 2002 年開始介紹金融市場(chǎng)的重要性，為什么中國(guó)應(yīng)該要有金融行業(yè)，要更多地發(fā)展金融行業(yè)。為了回答這些問(wèn)題，我就想，原來(lái)中國(guó)沒(méi)有金融市場(chǎng)，只有貨幣，只有銀行，甚至計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的時(shí)候連銀行都沒(méi)有，在一個(gè)傳統(tǒng)的缺乏金融的社會(huì)里，人們是怎么解決跨期投資、跨期生活安全的挑戰(zhàn)的？這個(gè)時(shí)候我突然間想到我們講的“養(yǎng)兒防老，多子多?！保ㄟ^(guò)生小孩組成一個(gè)大的家庭。我突然間眼睛一亮，就覺(jué)得原來(lái)每一個(gè)兒子，每一個(gè)女兒，每個(gè)孫子都是我們?cè)诮鹑诶碚摾镏v到的證券和金融契約的替代品或者說(shuō)對(duì)應(yīng)的工具。

關(guān)于家庭要生多少小孩，為什么要把多子多福的這個(gè)概念普及開來(lái)，把四世同堂變成我們的愿景、生活目標(biāo)等等。一下子我意識(shí)到這些可以給一個(gè)金融的解釋。我教了這么多年的金融理論的課，完全可以搬過(guò)來(lái)，給我們?cè)瓉?lái)的文化觀念和價(jià)值偏好做一個(gè)解釋。后來(lái)因?yàn)樽鲞@樣的功能化、工具化的解讀，花了很多年去思考去閱讀，進(jìn)一步了解到原來(lái)儒家推出的三綱五常、名分、等級(jí)次序，都可以從金融契約的執(zhí)行，從金融契約的交易安全的角度來(lái)理解。

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