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編者按：

人口大逆轉(zhuǎn)是否正在發(fā)生？隨著第七次人口普查結(jié)果公布以及“三孩”相關(guān)政策推出，人口出生率、少子化、老齡化等成了熱門的話題。與此同時，從東亞到歐洲、從美國到巴西，地球上的大部分地區(qū)出現(xiàn)了新生兒數(shù)量大幅下滑的現(xiàn)象——美國人口增長率80年來最低，韓國則首次出現(xiàn)人口負(fù)增長。全球人口下降的趨勢是否屬實？東亞地區(qū)的“少子化”是否有所不同？人類社會會因此發(fā)生怎樣根本性的變化？8月10日，澎湃新聞對英國科學(xué)院院士、倫敦政治經(jīng)濟學(xué)院銀行和金融學(xué)榮休教授查爾斯·古德哈特（Charles Goodhart）進行了視頻專訪。

作 者：查爾斯·古德哈特

譯 者：廖岷 繆延亮

來 源：本推送轉(zhuǎn)自澎湃新聞APP，記者蔣夢瑩，轉(zhuǎn)載已獲授權(quán)

本文共計5075字?jǐn)?shù)，閱讀約需要9-12分鐘。

古德哈特是著名的“古德哈特定律”（當(dāng)一個政策變成目標(biāo)，它將不再是一個好的政策）提出者。他與獨立經(jīng)濟研究智庫Talking Heads Macro創(chuàng)始人、原摩根士丹利董事總經(jīng)理馬諾吉·普拉丹(Manoj Pradhan)合著了《人口大逆轉(zhuǎn)》一書，并由中央財經(jīng)委員會辦公室副主任、財政部副部長廖岷與國家外匯管理局中央外匯業(yè)務(wù)中心首席經(jīng)濟學(xué)家繆延亮翻譯成中文。

《人口大逆轉(zhuǎn)》從全球?qū)用嬖u估了人口結(jié)構(gòu)變化的后果與影響，古德哈特與普拉丹認(rèn)為，無論如何，“未來將與過去完全不同”。在過去的三十年中，中國和東歐等加入世界貿(mào)易組織，在世界勞動力市場上釋放了大量勞動力，帶來了世界人口紅利和全球化紅利。然而，這一趨勢正在發(fā)生逆轉(zhuǎn)，人口老齡化和逆全球化趨勢的疊加，將從根本上改變世界經(jīng)濟：通脹和利率將從低位回升，高負(fù)債經(jīng)濟體會難以為繼，民粹主義蔓延等等。

古德哈特表示，不僅發(fā)生在中國或是東亞，低生育率已經(jīng)成為全球的趨勢，疫情期間的生育率又降到了歷史低點，尤其在歐洲大陸。

“沒人知道未來的出生率和生育率會如何，當(dāng)然也有可能上升，可總體來看還是在下降?！惫诺鹿卣f。

生育率下降是一個世界級現(xiàn)象

澎湃新聞：在日本人口紅利消退時，中國和世界仍處于人口紅利上升期。但在中國人口紅利消退時，全球人口結(jié)構(gòu)（包括美國）都出現(xiàn)了拐點。全球人口下降是否成為一種新的趨勢？

古德哈特：人口下降已成為席卷發(fā)達經(jīng)濟體和亞洲經(jīng)濟體的全球趨勢。低生育率已經(jīng)成為全球的趨勢，這不僅發(fā)生在中國或是東亞，歐洲也是如此，歐洲的生育率已經(jīng)下降到每位女性只生育1.5個孩子。不過這在印度和非洲變化仍然較慢，尤其是非洲，這些區(qū)域的生育率仍然很高。

澎湃新聞：“少子化”（低生育率）和“老齡化”的同時出現(xiàn)，是不是中國人口無法避免的趨勢？

古德哈特：沒有什么是不可避免的，但不可否認(rèn)的事實是全球的出生率都在下降。而疫情期間的生育率又降到了歷史低點，尤其是在歐洲大陸，疫情期間生育率下降得尤為劇烈。沒人知道未來的出生率和生育率會如何。當(dāng)然也有可能上升，可總體來看還是在下降。這意味著中國與全球大多數(shù)國家的人口前景已經(jīng)確定了。

目前人類的預(yù)期壽命已經(jīng)達到80歲左右，女性的年齡會比男性稍長一些。出生率下降就意味著，勞動年齡人口會在未來的40-50年里一定會下降，而全球的預(yù)期壽命都在增長，那么無論發(fā)生什么，老齡人口的占比也必然會在未來幾十年中提升。除非爆發(fā)核戰(zhàn)爭這樣能夠改變一切的大事件。

澎湃新聞：東亞地區(qū)有何不同嗎？是否有一些特點是東亞地區(qū)所獨有的？

古德哈特：并沒有什么不同。拿中國來說，中國的出生率下降得很快，即便是在獨生子女政策開始執(zhí)行前，出生率就已經(jīng)開始下降。也就是說，無論是否有獨生子女政策，中國的出生率都會下降。只不過獨生子女政策改變了性別的平衡。由于該政策，中國很多地區(qū)會更加偏好男性，在印度也是如此，于是導(dǎo)致性別比例轉(zhuǎn)變很迅速。正常情況下，男性的出生率會比女性略微高一些，而男性要比女性更為脆弱，到工作年齡時男女性別比例基本持平，而隨著年齡增長，到了晚年時，女性由于壽命更長，會比男性多一些。然而，計劃生育政策以及印度的一些類似政策，導(dǎo)致男性的比例迅速上升，性別失衡導(dǎo)致的社會、經(jīng)濟和政治效應(yīng)還在逐漸顯現(xiàn)。

澎湃新聞：日本和韓國又如何呢？他們并沒有推行計劃生育政策。

古德哈特：我覺得你只關(guān)注東亞是錯誤的。歐洲和北美的出生率也在下降，而且都很劇烈。歐洲的生育率（1.5）幾乎與中國一樣低。生育率下降不僅僅發(fā)生在東亞，這是一個世界級的現(xiàn)象——人們的收入在增加，性別平等在提高，女性受教育程度也在提高，出生率卻在下降。

過去當(dāng)我們都處于農(nóng)業(yè)社會時，女性會生育好幾個兒女，因為生兒育女可以幫助干農(nóng)活兒，還能夠養(yǎng)老，所以兒孫越多越好。可如今，人們都有自己的存款和養(yǎng)老金，政府也提供醫(yī)療和公共保障設(shè)施支持，兒女卻成了越來越昂貴的消費品?，F(xiàn)今，人們生育兒女的動機變了，他們這么做僅僅因為他們愿意如此，而不是指望兒孫為他們的老年生活提供支持。

在中國的計劃生育政策下，每個小孩可能要對應(yīng)四個祖父母，而且由于人口的流動，兒孫甚至在上千公里之外，更不可能指望過去的模式還能夠維系。

澎湃新聞：近年來中國相繼推出了“二孩”“三孩”政策，你認(rèn)為這對緩解當(dāng)前的局面會有幫助嗎？

古德哈特：如今的父母是自主地選擇生育孩子的數(shù)量，他們生兒育女是因為喜歡孩子，但是養(yǎng)育孩子又是非常昂貴的，孩子相當(dāng)于一種消耗品。在這種情況下，即便允許可以生育，人們可能沒法養(yǎng)育更多的孩子。能夠促使生育率上升的政策只有降低撫養(yǎng)成本。比如，像匈牙利推出的免稅政策，有四個或四個以上子女的匈牙利婦女將永久免征所得稅。換言之，僅僅推出允許生育多孩的政策是不夠的，要想讓夫妻們生更多，就需要降低養(yǎng)育孩子的成本，其他的辦法都行不通。

中國的人均收入和消費水平仍會保持較快增長

澎湃新聞：人口老齡化被認(rèn)為是日本失去二十年的重要解釋，中國面臨的人口挑戰(zhàn)是否比日本更嚴(yán)峻？

古德哈特：首先，我并不認(rèn)同你的前提。把日本從20世紀(jì)90年代初到現(xiàn)在視為一個單一時期是錯誤的。從1990年到2000年是一個“失去的十年”，當(dāng)時的日本政府和日本央行沒有很好地應(yīng)對，導(dǎo)致資產(chǎn)價格大跌。但是，從2000年起日本的情況有所好轉(zhuǎn)，并至今保持著良好的態(tài)勢。雖然勞動力每年減少1%，但總產(chǎn)出仍以每年1%左右的速度增長。這樣算下來，日本的人均產(chǎn)出以平均2%的速度增長，比英國和美國都要高很多。

本書的主題之一是，當(dāng)勞動力供給開始下降時（例如現(xiàn)在的中國），實際產(chǎn)出的增長率必定下降。我認(rèn)為中國的總產(chǎn)出仍然會快速增長，消費水平仍然會上升，中國人民會越來越富裕。只不過總的增速無疑會較當(dāng)前的水平有所下降。中國的經(jīng)濟增長會減速，但若是平均到每個人，中國人的收入和消費都會與過去一樣保持較快增長。

澎湃新聞：當(dāng)前中國人比較擔(dān)心會出現(xiàn)“未富先老”的情況。

古德哈特：這種想法是不成熟的。如我剛才所言，最重要的是要看人均產(chǎn)出。中國確實會有更多的老年人，他們需要照顧。我們需要關(guān)注老年人的疾病，而且主要是精神疾病，帕金森病，癡呆等，否則這會成為非常嚴(yán)峻的問題。這不僅僅是對中國，對全世界都是如此，即如何讓患病的老年人在最后的幾十年中能夠以有尊嚴(yán)的、體面的方式被對待。

澎湃新聞：中國是否可以通過不斷的產(chǎn)業(yè)升級來保持人口紅利優(yōu)勢？

古德哈特：沒有人知道科技進步會在未來帶來什么，包括我在內(nèi)。戈登（Robert J.Gordon）就認(rèn)為，大多數(shù)科技進步已經(jīng)發(fā)生了，接下來的科技進步會減速。（編者注：美國學(xué)者羅伯特·戈登認(rèn)為，美國的生產(chǎn)力從1973年就開始下降，并且不太可能回升。）當(dāng)然也有人認(rèn)為人工智能、自動化等技術(shù)會使得科技進步加速。我不知道會怎么樣。但我認(rèn)為科技在照顧老年人上不會那么有效，尤其是患有癡呆病的老年人。因為這些群體需要的是人——人的同理心以及人與人之間真實的關(guān)系。機器人是沒有同理心的。使用機器人的好處和幫助只是在于，它們可以提供一些監(jiān)護服務(wù)和幫助老年人使用輪椅等。

從日本的經(jīng)驗來看，最需要的是照顧老年人的勞動年齡護工。也就是說，老齡化意味著老年護理所需的勞動力投入要增加。隨著老齡化的加劇，對護理人員等相關(guān)職業(yè)人士、老年科醫(yī)生、神經(jīng)科醫(yī)生和精神科醫(yī)生的需求也將上升。

中國處于應(yīng)對老齡化問題的“最前線”

澎湃新聞：英美歐等發(fā)達經(jīng)濟體有什么經(jīng)驗可以供中國借鑒嗎？

古德哈特：我認(rèn)為并沒有可以借鑒的經(jīng)驗。因為中西在勞動年齡的增長與預(yù)期壽命的增長方面幾乎是一樣的。中國的飲食結(jié)構(gòu)更健康，或許還有可能比西方人活得更久。隨著人口趨勢逆轉(zhuǎn)的發(fā)生，中國或許會有更多的勞動年齡人口從低產(chǎn)出的內(nèi)陸地區(qū)轉(zhuǎn)移到生產(chǎn)率較高的沿海地區(qū)。也就是說，中國的人口逆轉(zhuǎn)或許比其他國家要劇烈。在這個意義上，中國幾乎處于應(yīng)對老齡化問題的“最前線”。微觀層面上，斯堪的納維亞地區(qū)的國家、荷蘭和美國都嘗試了社區(qū)養(yǎng)老的模式，我認(rèn)為還值得進一步細(xì)致地研究。但總體而言，還是存在一些問題。

仍然有一些核心問題并沒有很好地處理，例如，財政政策和貨幣政策需要向老年人傾斜到什么程度？如果國家要為老年人提供更多支持，就需要在醫(yī)療等方面有更多的支出，那么未來幾十年中很多國家的債務(wù)赤字會指數(shù)級上升，因為養(yǎng)老金的支出大幅提高。這里就隱含著兩個問題：首先，在照顧老年人的問題上，國家應(yīng)該扮演的角色是什么？其次，如果國家應(yīng)該占主導(dǎo)，錢又應(yīng)該從哪里來？

澎湃新聞：老齡化的問題既然如此普遍，又懸而未決，是否應(yīng)該建立起國家合作的框架？

古德哈特：應(yīng)該要有更多關(guān)于如何解決老齡化問題的方法的國際討論。我想，照顧老年人最終應(yīng)該成為國家的責(zé)任，那么國與國之間就需要交流和分享經(jīng)驗，尤其是如何應(yīng)對老年人的疾病。這些問題非常嚴(yán)峻。如果我們能夠找到控制老年癡呆和帕金森等疾病的辦法，那就是一個巨大的進步。

印度和非洲會迎來更快速的發(fā)展

澎湃新聞：中國還有關(guān)于退休年齡的討論，應(yīng)該如何推算合理的退休年齡？

古德哈特：退休年齡和預(yù)期死亡年齡之間的時間已經(jīng)變長了。俾斯麥在19世紀(jì)末首次在德國引入退休金時，那時的預(yù)期壽命大約是65歲，如今德國和英國的預(yù)期壽命已經(jīng)達到82-83歲，所以退休年齡也應(yīng)該往后推延，否則老齡人口與勞動年齡人口之間的不平衡會更加糟糕。過去的幾十年，德國的退休年齡一直在緩慢提高。自2012年起，聯(lián)邦政府就決定將法定退休年齡從65歲逐步提高至67歲。我告訴我的學(xué)生，我認(rèn)為理想的退休年齡應(yīng)該是70歲。澎湃新聞：目前中國法定的企業(yè)職工退休年齡是男年滿60周歲，女工人年滿50周歲，女干部年滿55周歲。

古德哈特：要我說，這是難以為繼的。老齡人口會持續(xù)增加，他們的壽命也在增長，這對整個國家來說，會成為一個過于沉重的負(fù)擔(dān)。如今醫(yī)療條件也提高了，很多工作人們直到70歲都是可以做的。我兩只眼睛都做了白內(nèi)障手術(shù)，已經(jīng)85歲了，仍然參加學(xué)術(shù)活動。我希望未來會有很多人像我一樣。

社會正在發(fā)生劇烈的變化。人口的逆轉(zhuǎn)，老齡人口上升，年輕人口下降，我們沒有想過社會能夠以及應(yīng)該如何發(fā)生變化。這不僅僅是中國，中國與歐美發(fā)達國家一同深處這一變化的最前沿。

澎湃新聞：若是如此，像印度這樣具有較多年輕人口的新興經(jīng)濟體（雖然有研究表明印度部分地區(qū)的生育率也很低）在今后是否會更有發(fā)展優(yōu)勢？

古德哈特：盡管大多數(shù)發(fā)達國家的出生率都在急劇下降，但印度并沒有出現(xiàn)這種情況，在非洲尤其如此。這將使得這些地區(qū)的可用勞動力大量增加。

未來的世界可能會分成兩部分：一部分像印度和非洲，有很多年輕的勞動力；而發(fā)達經(jīng)濟體卻需要照顧老人。其他國家的生產(chǎn)就很可能會轉(zhuǎn)移到印度和非洲；也有可能出現(xiàn)從這些國家向美國、歐洲和亞洲的富裕國家進一步移民的浪潮。但大規(guī)模移民會帶來嚴(yán)重的政治、社會和經(jīng)濟問題，每個國家的移民政策不一樣。日本政府逐步放寬對企業(yè)投資移民的政策，慢慢開放投資移民。不過大多數(shù)國家反對大規(guī)模移民。例如，英國脫歐一個很重要的原因就是要控制和減少移民。所以移民政策可能不會有效。一種可行的選擇是把資本和管理帶到這些國家，與其工人相結(jié)合，而不是讓他們移民到富裕國家。

除了人口因素外，印度和非洲國家未來的發(fā)展還取決于兩個方面：第一，是否有足夠有效的政府；第二，是否有充足的受教育的勞動力。就像中國過去三十年里，提升了普通中國人的教育和技能水平，經(jīng)濟高速增長，取得了快速的發(fā)展。所以印度和非洲的問題就在于其管理框架是否足夠有效和強健，以及國民是否享受到足夠優(yōu)質(zhì)的教育。此外，印度還存在聯(lián)邦政府和邦政府的沖突，情況非常復(fù)雜；而非洲的政府能力和行政資本又非常薄弱，有些國家還有內(nèi)戰(zhàn)。

我認(rèn)為這些人口還在迅速增長的國家未來會吸引大規(guī)模的資本流入，他們希望成為下一個中國。我和我的同事們都相信印度和非洲的未來會是光明的，他們會增長得很快，在下個階段會比中國增長更快。但至于是否能夠追趕上中國，我還是比較懷疑。

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