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關(guān)于創(chuàng)業(yè)的文章有很多，其中不乏“干貨滿滿”的行業(yè)報(bào)告和方法論。但今天，我們想帶給你一篇“濕貨滿滿”的創(chuàng)業(yè)訪談，不再只用“冷數(shù)字”和“成功學(xué)”去催促你以最快的速度成功，而是以創(chuàng)業(yè)故事中的“人情味”和“大實(shí)話”來幫助你在艱難、漫長的創(chuàng)業(yè)路上保持鮮活。

一個(gè)濕漉漉的周六晚上，長江商學(xué)院智造創(chuàng)業(yè)MBA項(xiàng)目的段譽(yù)同學(xué)和王雷同學(xué)進(jìn)行了一次長達(dá)4小時(shí)的訪談。其間他們談到了：

1. 為什么要?jiǎng)?chuàng)業(yè)

2. 專注于一點(diǎn)，不能做布朗運(yùn)動(dòng)

3. 創(chuàng)業(yè)是長期的，板凳坐得10年冷

4. 能夠滋養(yǎng)自己，是檢驗(yàn)對(duì)和不對(duì)的標(biāo)準(zhǔn)

5. 回首過往，應(yīng)當(dāng)enjoy the journey

以下是兩位同學(xué)的訪談實(shí)錄，希望能夠滋養(yǎng)正在創(chuàng)業(yè)路上奮斗的你。

段譽(yù)

Xbotpark機(jī)器人基地 投資總經(jīng)理

長江商學(xué)院智造創(chuàng)業(yè)MBA首期學(xué)員

王雷

正浩創(chuàng)新科技股份有限公司創(chuàng)始人

長江商學(xué)院智造創(chuàng)業(yè)MBA2期學(xué)員

以下內(nèi)容來自“段小張說”，作者：段小張，略有編輯。

Q1

什么時(shí)候想創(chuàng)業(yè)的，為什么要?jiǎng)?chuàng)業(yè)？

在我博士畢業(yè)之前思考人生路徑的時(shí)候。我當(dāng)時(shí)給我導(dǎo)師的原話，我說我要去做一些 real impact。我們今天做學(xué)術(shù)最開心的是 impact，那我在后面也是很高產(chǎn)，但前面很 struggle，一年一年半沒有任何產(chǎn)出，但后面就很高產(chǎn)。然后我說這個(gè)游戲我懂了。但是我們很多說這些 high impact factor paper has zero impact to the real world。

我說我還是要去真實(shí)世界里面去做一些有Real Impact的事情，哪怕這個(gè)impact很小。我給導(dǎo)師說我要不先去搞一搞，如果發(fā)現(xiàn)自己不合適，再回來。所以我當(dāng)時(shí)在這個(gè)人很重要的一個(gè)岔路口，我說我應(yīng)該去。

我自己反思我自己的經(jīng)歷，其實(shí)在博士期間，連我們實(shí)驗(yàn)室里面的垃圾桶都是我自己買的。真的，我還當(dāng)時(shí)從香港跑到深圳龍崗，去到那個(gè)賣化工器皿的城中村。然后買原材料、買玻璃器皿、然后實(shí)驗(yàn)室里面所有設(shè)備。

大疆實(shí)驗(yàn)室里面也是全部是start from scratch。但我一直是有自己喜歡的領(lǐng)域，就是在這個(gè)新能源方向上面，我是很癡迷?？赡苁俏医鉀Q的問題可以帶來一些不同的價(jià)值，就覺得很自然，應(yīng)該去做。

Q2

創(chuàng)業(yè)有哪些體會(huì)？

1.學(xué)會(huì)面對(duì)模糊

教育里面一直告訴我們的是，我給你設(shè)置好一道題，而且你掌握的工具就是那幾樣。必須所有東西都是 preset：問題是 preset， 你手里的工具 preset， 然后結(jié)論是 preset。我們來玩一個(gè)確定性的游戲：確定性的路徑和確定性的答案。

現(xiàn)實(shí)世界不是這樣子。這個(gè)真實(shí)世界是：選啥問題你都可以，全世界有 100 萬個(gè)問題可以選，你為什么選這個(gè)問題？然后解決問題的方法——我管你有啥方法你能解決出來都可以，可能有若干種正確答案，而且很長時(shí)間不知道哪個(gè)答案是正確的。而且這個(gè)問題解決完了之后，它的答案是另外一個(gè)問題的輸入，這是一個(gè) continuous 的過程，它是個(gè)無限的游戲。

2.創(chuàng)業(yè)本身是個(gè)反共識(shí)的事情

在一個(gè)大家都沒達(dá)成共識(shí)、大家都覺得它不是個(gè)行業(yè)的時(shí)候，你要覺得它是。大家覺得它不是一件多牛的事，你覺得是。這是作為創(chuàng)業(yè)者的一個(gè)基因也罷，或者是一種特質(zhì)也罷，這就是我們的一個(gè)性格。這不代表你就真的能把每件事做好，而且往往最開始在很多事情上面就做不好，不可能100 件事都做好。一兩件做對(duì)，剩下那些大概率都是錯(cuò)的。

3.復(fù)雜度逐漸提高的過程

最開始的時(shí)候，你可能看的維度是比較單一的。你可能只看產(chǎn)品，不看任何其他事兒，組織你也不看，甚至對(duì)于價(jià)值觀、文化這些東西思考得也很少。但隨著你的創(chuàng)業(yè)展開之后，創(chuàng)業(yè)本質(zhì)上是一個(gè)復(fù)雜度增多的過程，本質(zhì)上是一個(gè)維度增多的過程。從一維變二維，二維變?nèi)S變四維。

在你的維度變多的時(shí)候，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)，你原來思考的點(diǎn)太單一了。這是我自己創(chuàng)業(yè)一個(gè)經(jīng)歷，明顯感覺到原來我從單細(xì)胞生物，變多細(xì)胞生物。但是反過來講，單細(xì)胞生物的生活能力很強(qiáng)，它也足夠 tough，它對(duì)環(huán)境根本沒有那么敏感。

Q3

有哪些“經(jīng)驗(yàn)”可以分享？

1.抱樸守拙，絕不能做布朗運(yùn)動(dòng)

今年我自己的座右銘就是抱樸守拙，你應(yīng)該能夠選擇一個(gè)方向持續(xù)干下去。聰明人往往是花別人的 50% 的時(shí)間，把這件事情快速地做到 80 分，在剩下的時(shí)間他都會(huì)再選下一件事。

我大學(xué)期間，我們有的同學(xué)一學(xué)期換一個(gè)專業(yè)，橫跨理工商，每次都是跨外專業(yè)也都能是GPA 4.0。先讀化學(xué)，再讀工程然后再讀 finance，都一樣讀，反正都4.0了。

大學(xué)老師說，人生就像粒子，大部分人的人生是布朗運(yùn)動(dòng)的（Brownian movement）。把它的軌跡整合放在一起，能量為0，這是大部分人的人生軌跡。

我們導(dǎo)師第一天給我們開課就講如何專注地做 research，然后再跟我們講說這個(gè) research 也是人生。所以我一直提醒我自己，我不想成為布朗運(yùn)動(dòng)的粒子，我堅(jiān)決不做布朗運(yùn)動(dòng)。

2.需要Laser focus

給你帶來最大幸福感的，一定是我們我稱之為 laser focus的那件事，因?yàn)槟惆l(fā)現(xiàn)其他事都不重要。不重要的時(shí)候就不會(huì)對(duì)你干擾，你不會(huì)再發(fā)生內(nèi)耗。為什么我們要去修double major triple major？因?yàn)椴恢雷约阂缮?，所以我要多拿幾把刷子?？墒侨绻阋メ斸斪樱⒆痈陕?？因?yàn)槲覜]搞清楚要做什么，所以要多搞幾把刷子。多拿刷子能夠Survive的幾率更大，但你能不能夠Survive和你能不能幸福是兩碼事。

3.ToC是極其殘酷的

人花錢的能力是被長期訓(xùn)練出來的。就是你從兩三歲就開始被 train 這錢怎么花對(duì)吧？你就一塊錢，選擇買哪個(gè)零食沒買哪個(gè)玩具。再說又在你的認(rèn)知范圍內(nèi)，不是突然我花 100 萬買個(gè)飛機(jī)，這事好像有點(diǎn)超出我的理解范圍，超出我的經(jīng)驗(yàn)之外。讓我買個(gè)飛行飛機(jī)，我肯定要琢磨，因?yàn)橛悬c(diǎn)反常。

尤其在你的日?；ㄤN范圍內(nèi)的，基本上你就是肌肉反射。不得不說，消費(fèi)者是經(jīng)過大量的 training 之后，像有 AI learning 一樣的，一定是合理的。而尤其是一群人的這種購買的時(shí)候，是極其合理的。幾萬人幾十萬人，幾百萬人的購買的時(shí)候，是這種合理性決策，絕對(duì)有著顛撲不破的合理性。

做產(chǎn)品的，直到你把產(chǎn)品拿到他面前，叫他把錢包交出來的時(shí)候，才知道行不行。我跟你說現(xiàn)在這些都是假的，說得再好聽，當(dāng)你告訴大家這個(gè)要花錢，原來花的不是段譽(yù)的錢，是我自己錢的時(shí)候，你才知道大家是否會(huì)買單。我們的產(chǎn)品都是ToC，用戶都花自個(gè)的錢。這時(shí)候他是非常理性的，這是 ToC 產(chǎn)品最殘酷的一點(diǎn)。

4.雙向真實(shí)的重要性

梁寧老師說的雙向真實(shí)，是對(duì)自己的極度真實(shí)和對(duì)用戶的極度真實(shí)。他反對(duì)用戶價(jià)值至上，我非常同意，一定是用戶價(jià)值和公司價(jià)值同等重要。

用戶價(jià)值至上，把咱公司虧死，虧到倒閉，把產(chǎn)品給到用戶，告訴用戶產(chǎn)品好不好，好拜拜明天我們公司關(guān)門，這是對(duì)用戶負(fù)責(zé)任么？一定是在同時(shí)能確保公司價(jià)值可持續(xù)增長的情況下，不斷去為客戶創(chuàng)造價(jià)值。蘋果做得非常好，大疆做得也不錯(cuò)。一個(gè)事情真的有價(jià)值，公司給虧死了，倒閉了，說因?yàn)橘I的人太多了，這是不合理的。

Q4

如何提升自己的認(rèn)知？

1.并非所有事情都是邊際效益遞減的

工程是“邊際效應(yīng)遞減”的，但認(rèn)知不是。如果你增加它的復(fù)雜度，和增加它的跨學(xué)科程度的話，未必是邊際效應(yīng)遞減的。所以我覺得“任何一個(gè)理論它都有它自己的邊界”中這個(gè)所謂的 marginal effect是要有它的前提的——如果是在一個(gè) confined 系統(tǒng)里面，在有限的資源里面來講，你越往后面是越難的，效率肯定遞減的；而如果它是一個(gè)開放系統(tǒng)，或者它是有外部能量注入的情況下，一定不是邊際效應(yīng)遞減。

2.認(rèn)知需要在真實(shí)世界中接受檢驗(yàn)

任何事情的創(chuàng)造都有兩次，第一次是在你的腦袋里，第二次是在一個(gè)是真實(shí)的世界里。只有這兩個(gè)合在一起，才完成了一個(gè)有機(jī)的創(chuàng)造。

所有的學(xué)習(xí)、讀書、講座和 consulting 都是在第一層上面。形成計(jì)劃是在大腦里面完成的，但一定要在真實(shí)世界里再完成一次。這個(gè)是一個(gè)動(dòng)態(tài)循環(huán)的過程。

當(dāng)外部環(huán)境都是新的時(shí)候，比如做新產(chǎn)品的時(shí)候，現(xiàn)在的方法論能不能 apply 不知道，但是你必須去應(yīng)對(duì)。所以說你要上戰(zhàn)場，不管什么樣的槍，不管你拿的是 AK47 還是斧頭，還就是個(gè)木頭棒，總歸總要抓點(diǎn)什么上去，總比你赤手空拳上去會(huì)好。在這里面你才知道你用的方法、認(rèn)知，哪個(gè)OK 哪個(gè)不OK。

我覺得后面我才理解，原來一些知識(shí)是假知。就跟你們投資一樣，可能是個(gè)bubble，是那個(gè)企業(yè)的真實(shí)價(jià)值之上的東西。可能是我認(rèn)知的那個(gè) bubble 不是真知，只有我實(shí)踐完之后把那個(gè) bubble 去掉，下面才是真知。

所以創(chuàng)業(yè)也會(huì)陷入到另外一種困境：就是因?yàn)榻箲]，所以讀很多書。每個(gè)創(chuàng)業(yè)者都有，反正我經(jīng)常會(huì)通過用讀很多書來掩蓋自己的焦慮。一宿一宿的讀三體，每天都是通宵讀三體，然后來抵抗我對(duì)創(chuàng)業(yè)的焦慮。

Q5

創(chuàng)業(yè)如何堅(jiān)持下去？

1.創(chuàng)業(yè)是個(gè)長期過程，需要坐10年的冷板凳

一個(gè)企業(yè)家曾對(duì)我說，他說 “王雷，你要做好坐冷板凳的準(zhǔn)備，要做好坐十年的準(zhǔn)備?！彼?0多歲的企業(yè)家，在我們公司最難的時(shí)候還選擇還選擇支持我，相當(dāng)于是我的一個(gè)創(chuàng)業(yè)導(dǎo)師。

他說要做十年的準(zhǔn)備，這是突破了我當(dāng)時(shí)的心理預(yù)期的，嚴(yán)重突破我心理預(yù)期的。我 2017 年創(chuàng)業(yè)，沒想到需要這么長的時(shí)間。我心想，不是說好的一萬小時(shí)定律么？從小我們就被告知有一萬小時(shí)定律，比如我讀博士 1 萬小時(shí)，在大疆1萬小時(shí)，不都是1萬小時(shí)定律嗎？怎么就10年了？我當(dāng)時(shí)還真的久久反應(yīng)不過來，好長一段時(shí)間都不能平靜。

我那段時(shí)間從我家里面去公司經(jīng)常要繞最遠(yuǎn)的路，開車到公司一定要找一條最繞彎的路到公司。有一天我就帶我太太，我說你要不今天陪我一起上個(gè)班，我可以開很長很長的路才能到公司。雖然我們家離公司很近，我說我找到一條小路可以開很遠(yuǎn)，她說好。然后我就說，我跟你說個(gè)事，我說我做這個(gè)事可能反正要做10年了，10年會(huì)一直都很苦，我說你支不支持我創(chuàng)業(yè)？對(duì)我說你要不要支持我創(chuàng)業(yè)，因?yàn)槲乙獙?duì)家人有交代。然后我說你要不支持我創(chuàng)業(yè)，那我可以選擇放棄。她說，那你覺得你想不想去做。我說我想做。她說我還是應(yīng)該要 follow your heart，10年也支持你。

2.道路是自己選的，所以要堅(jiān)持下去

因?yàn)槭亲约哼x的，所以我們的核心團(tuán)隊(duì)里面蠻多這樣的人：做事情很苦或者很困難，可能會(huì)掉眼淚，但是我們不會(huì)說是咱別做了，我們說你看最開始是你選的，也不是我逼的，也不是你爸媽逼你自己選的，咱們就咬碎牙往肚子里咽啊，擦干眼淚繼續(xù)往前走。

團(tuán)隊(duì)有時(shí)說：沒事，雷哥咱們今天公司還在，咱們就樂觀地把今天所有的事情都做好，把產(chǎn)品能夠往前面再推進(jìn)一步就推一步，到哪天搞不定了，也是無怨無悔，no regret。

到了年底的時(shí)候，我說大家得回家得有點(diǎn)盤纏，他們說要不別了。我說別，半夜回去之后被家里人，被親戚朋友罵，你說你干啥呢？你去創(chuàng)業(yè)，你神經(jīng)病啊，然后在道德上可能會(huì)被懟。已經(jīng)身心俱疲了，回去之后還被別人冷眼。我說這樣不好，咱還是湊一湊，還借過錢給大家過年發(fā)錢。

3.硬件產(chǎn)品需要經(jīng)過春夏秋冬的過程

我們理解創(chuàng)業(yè)像一個(gè)春夏秋冬的過程。一個(gè)種子，就有它發(fā)芽到生長，然后結(jié)果，然后成熟。那你去拔苗助長，壓縮它的過程，一定不是最自然的過程，也不是最美的過程，結(jié)果往往吃起來也不是那個(gè)味道。所以我覺得需要尊重這個(gè)自然過程，這個(gè)是非常重要的，事物發(fā)展都有它的一個(gè) natural process。

我們自己都知道，一個(gè)硬件產(chǎn)品打磨到出來需要那么多的工作量。沒辦法，就是你都可以算成工時(shí)，都能算得出來的。一個(gè)產(chǎn)品，你只要拿出來，包括面前的錄音機(jī)你都能算出來有多少個(gè) working hours，需要多少個(gè)hardware engineer的working hours?？赡苁浅跫?jí)的 level 是多少小時(shí)，一個(gè)高級(jí)能夠頂3個(gè)初級(jí)的人，working hours 你是可以算得出來的。然后硬件軟件結(jié)構(gòu) NPI，你所有都能算得出來。有多少個(gè)套物料，后面要報(bào)廢多少套物料，你就能估計(jì)一個(gè) rough number。那你想你剛出來人少，那你就自己往這里走，這些過程可能估算了。大團(tuán)隊(duì)需要1年，小團(tuán)隊(duì)那可能就是三3時(shí)間。

4.創(chuàng)業(yè)的過程壓力增大，抗壓能力也在增大

創(chuàng)業(yè)過程中壓力在不斷增大，但是你的抗壓力也在增大。壓力是水，你的抗壓力是 container。所以你不是要阻擋水變得更多，你是應(yīng)該看自己的容器是不變得更大，這才是核心。

今天你說復(fù)雜度更多，團(tuán)隊(duì)更多，事情更多，很正常。壓力怎么可能會(huì)更小呢？我們這壓力來源于哪里？壓力并不是來源于復(fù)雜度，而是來源于你的處理能力和復(fù)雜度之間的Gap。復(fù)雜度一定是巨量上升的。

5.人的進(jìn)步是需要在Struggle中不斷成長

每一次 struggle ，成長就會(huì)快一點(diǎn)，只能是這樣。你永遠(yuǎn)和現(xiàn)實(shí)對(duì)你的要求是有差距的。我認(rèn)為這東西就是 forever的，那個(gè)GAP就是那個(gè) driving force驅(qū)動(dòng)你還得往前面走。所以如果我要去消滅這個(gè)GAP的時(shí)候，能力增長就消失了。

就像馬斯克一直講的是 there is no pessimistic or optimistic，就只有干下去。沒有所謂的悲觀和樂觀，每天有那么多事情讓他做，他根本沒有時(shí)間去樂觀或者悲觀。他的事情是 endless，做不完的。

Q6

在長期堅(jiān)持過程中，如何確信自己做的是對(duì)的？

1.能夠滋養(yǎng)自己，是衡量對(duì)不對(duì)的唯一標(biāo)準(zhǔn)

這個(gè)東西就和你去談戀愛、結(jié)婚一樣，我怎么能知道這是一個(gè) right person，你不需要說能像算術(shù)題一樣擺出來，以3個(gè)維度4個(gè)維度做個(gè)理論題，打個(gè)表格。但你知道是對(duì)的，這個(gè)很重要，非常重要。

這是你唯一能夠去判定這些事情是不是正確的標(biāo)準(zhǔn)。因?yàn)楫?dāng)你在這上面還沒有閉環(huán)反饋的時(shí)候，你是無法知道的。這個(gè)事情你要自己看看。

這個(gè)事情很苦，每天要加很多班，我也很焦慮，我每天有可能在生死掙扎。但我是不是在另外一個(gè)地方得到了一些認(rèn)可？這個(gè)事情只能你自己在內(nèi)心去衡量，因?yàn)槊總€(gè)人的衡量和標(biāo)準(zhǔn)不一樣。但你自己內(nèi)心需要知道你的衡量標(biāo)準(zhǔn)是什么。

所以說這是我們的第一性原理，就是創(chuàng)業(yè)這件事情值不值得做，公司都值不值得開，這和我們公司的“自利、利他”是二位一體的，如果我利他了，怎么可能沒有利己？如果我們給這個(gè)世界創(chuàng)造價(jià)值了，我們這幫人為什么沒有變得更好？誰能解答這個(gè)問題，你解答不了。那所以反過來講，我們?nèi)绻麤]有變得更好，說明我們做的事情是錯(cuò)的。

2.長期主義需要這件事本身可以滋養(yǎng)自己

其實(shí)這個(gè)跟人的成長經(jīng)歷還真的是很有關(guān)系的，你最好有個(gè) role model 在你身邊，你要有像李老師這樣子的搞30年教育，還是像day one一樣在搞，然后還是犯了很多錯(cuò)還是在搞，不斷在迭代，然后做得很優(yōu)秀，也有很多成功的案例。

這種熱情我覺得到我60歲，我不知道自己有沒有這種always day one的passion，這是最難的。有大部分人很快到了一個(gè)階段，然后很快 passion is fade away。

我們說有很多心力會(huì)來自于你的閱歷，你的閱歷又來自于心力，那么心力從哪來？只能是這件事本身，這件本質(zhì)上一定要 feedback。就是你剛才說的創(chuàng)業(yè)這件事情本身要有正義性、合法性，必須要能夠滋養(yǎng)為之努力的人。這是能夠 justify 你創(chuàng)業(yè)的合理性的。

3.Right time into the right thing

Enjoy這個(gè)過程，因?yàn)樽罱K很多時(shí)候結(jié)果是自然而然出來的。就是如果我們能控制了 input，process，那么就是我們一起參與的結(jié)果。input 加 process 就是 output。但是我們大部分的時(shí)候，是因?yàn)樘箲]結(jié)果的好和壞，而失去了去 enjoy 在這個(gè)過程中的感覺，把 process 給完全迷失了。

比如特別想眾籌快結(jié)束，特別想趕快閉環(huán)，之后走到下一part，然后怎么賣都想搞完了。這還不如打磨產(chǎn)品的時(shí)候，就不知道怎么賣，這挺好的。我打磨產(chǎn)品的時(shí)候我想著打磨產(chǎn)品，真的挺好的。搞眾籌的時(shí)候我也不知道后面怎么賣，真不知道后面怎么賣。我就把眾籌搞好。

我當(dāng)然可以 pre-plan，我說眾籌完之后我上亞馬遜，我上亞馬遜的時(shí)候，我好好地去 all-in 在亞馬遜。不要上亞馬遜的時(shí)候說，哎呀我前天眾籌沒搞好，搞眾籌的時(shí)候說我產(chǎn)品沒想好。就是你沒在 the right time into the right thing。

4.回到過去想說什么，enjoy thejourney

我發(fā)現(xiàn)，其實(shí)沒有什么要去告訴自己。你能告訴自己的還是那個(gè)道理，還是 follow your heart。因?yàn)槟悻F(xiàn)在的認(rèn)知，是因?yàn)樽咄赀@些路了。你開著地圖玩游戲了，能一樣嗎？但是人生本來就是地圖前面是黑的。今天你之所以很多痛苦的經(jīng)歷，犯的這些錯(cuò)誤，我覺得某種意義上，你并不想改變這些東西，你改變了你也就不是你自己了。

雖然會(huì)犯很多錯(cuò)誤，但是你發(fā)現(xiàn)那些錯(cuò)誤都是必然的。你把自己放到當(dāng)時(shí)的認(rèn)知，那種年輕沖動(dòng)，那個(gè)一往無前的那種感覺的時(shí)候，你發(fā)現(xiàn)你犯那些錯(cuò)誤好像都有合理性。

我前兩天有一個(gè)反思，如果對(duì)我自己剛開始創(chuàng)業(yè)的時(shí)候，我想說只有一個(gè)點(diǎn)：就是 enjoy the journey。我覺得我還沒有那么 enjoy 之前那個(gè) journey。我現(xiàn)在告訴我自己是要 enjoy the journey 更重要。

這也是喬布斯說的，the journey is the reward。你發(fā)現(xiàn)那個(gè) journey 還是很美的，你沒有停下來真正去 take a piece of moment to enjoy。我覺得就是有痛苦，有這些 up and down，然后有那么多的人和事，那么多東西。今天公司發(fā)展你還會(huì)面臨很多挑戰(zhàn)，有很多的焦慮和痛苦。但是我說我今天會(huì)更加能enjoy這個(gè)過程，這是我唯一可能比過往做得好的一點(diǎn)地方。

*文中圖片來自同學(xué)和圖蟲創(chuàng)意，轉(zhuǎn)載須獲得授權(quán)。